今日投稿しようとしたら、アクセスエラーが出て投稿できませんでした。
なんで？　と思ったら、もしかして、出会い系の投稿がうざいので排除
しようとして、CGI を弄ったせいかも。

とりあえず元に戻してみたら無事投稿できました。なんてこった。(x_x)

皆様、ご迷惑をお掛けして申し訳ない。m(__)m

最近出会い系広告の嵐が吹き荒れていますねぇ。ＵＲＬなどを変えているらしいので
対策が難しいですねぇ。へたにＣＧＩを弄るとかえっておかしくなったりするし。
あじゃさんの所もめざらさんの所もやられていますねぇ。

そういえばあじゃさんのところは全然更新されず放置されているみたい。
どうしたんでしょうか。

> 最近出会い系広告の嵐が吹き荒れていますねぇ。ＵＲＬなどを変えているらしいので

昨日あたりかな、電車の中でよその人が読んでいた新聞にも、結構大きな記事が
出ていましたね。あれは日経新聞じゃないな、日経産業新聞あたりかな。ブログ
なんかでの迷惑行為急増で、日米のプロバイダが対策におおわらわ、みたいな見
出しがありました。他人の新聞なんで、それ以上詳しい記事内容は不明ですが。

私のところは、たまにＵＲＬが変わるせいもあるのか、最近はこの手の書き込み
はありませんね。かなり以前に、一度か二度あっただけ。ダイナミックＤＮＳな
どを使っていない、数少ないメリットかも。

対策としては、書き込み元のＩＰアドレスで規制するという手もあるけど、効果
は限定的。それよりも、書き込まれたら管理人の携帯にでもメールを飛ばすよう
にして、 内容によっては即座に削除する、というのが一番よさそうなんだけど、
でも、ニフティのサーバだとメール送信ができないというのがちと痛い。

> 昨日あたりかな、電車の中でよその人が読んでいた新聞にも、結構大きな記事が
> 出ていましたね。あれは日経新聞じゃないな、日経産業新聞あたりかな。ブログ
> なんかでの迷惑行為急増で、日米のプロバイダが対策におおわらわ、みたいな見
> 出しがありました。他人の新聞なんで、それ以上詳しい記事内容は不明ですが。

携帯の迷惑メール規制が厳しくなったのでＰＣの方が急増しているという記事は
以前見ましたが、確かにこのところＰＣの迷惑メールも増えてますねぇ。

> 私のところは、たまにＵＲＬが変わるせいもあるのか、最近はこの手の書き込み
> はありませんね。かなり以前に、一度か二度あっただけ。ダイナミックＤＮＳな
> どを使っていない、数少ないメリットかも。

ＤＮＳってそうなんですか。わかってないもので。

> 対策としては、書き込み元のＩＰアドレスで規制するという手もあるけど、効果
> は限定的。それよりも、書き込まれたら管理人の携帯にでもメールを飛ばすよう
> にして、 内容によっては即座に削除する、というのが一番よさそうなんだけど、

やっぱりまめに削除するしかないですかねぇ。書き込んでる方も少人数のよう
に思えますが。

あと、掲示板は放置は良くないですね。ますます荒らされるようです。
しょうがないので（ぉぃ）うちの掲示板群をもっと有効に活用することに
しました。やっぱり掲示板にはホスト役の人がいないと寂れてしまうんで
すね。2ｃｈが成り立つのはスレッドを立てた人がホスト役になっているの
ではないかと。

> ＤＮＳってそうなんですか。わかってないもので。

ＤＮＳを使うと、ＵＲＬが固定になるじゃないですか。
すると、一度狙われると、永久にターゲットにされるわけです。
でも、うちの場合は、数ヶ月に一度はＵＲＬが変わるので、仮に目を付けられた
としても数ヶ月の我慢、というわけです。
逆に、広告等があまりにも目に余るような時は、ＵＲＬを微妙に変えてやるとい
う手が使えるかもしれません。スクリプト名をwwforumに変えるなんていうのでも
いいかもしれませんし、もっと簡単に、ディレクトリ階層を一つ深くしてやって
/tamaneko/bbs/wforumにする、というのでも、しばらくは効果があるでしょう。
これならば、サイトのトップ（homepage3のサーバー側）からのリンクを書き換え
るだけで済みますから、大して手間もかからないでしょうし。

あと、仮に人間が手作業で書き込んでくる時には全く効果がありませんが、プロ
グラムで書き込まれる時の対策としては、プレビューを必須にするというのが効
果がある場合もあります。現在はこのスクリプト、プレビューオプションがＯＮ
ならプレビュー表示となっていますが、これを逆転させて、プレビューなしオプ
ションがＯＮの時のみプレビューなし、オプション無指定なら強制的にプレビュ
ー表示、とするわけです。こんな些細なことでも、相手によっては絶大な効果が
ある場合も考えられます。全く効果がない場合も多いでしょうが。

> ＤＮＳを使うと、ＵＲＬが固定になるじゃないですか。
> すると、一度狙われると、永久にターゲットにされるわけです。
> でも、うちの場合は、数ヶ月に一度はＵＲＬが変わるので、仮に目を付けられた
> としても数ヶ月の我慢、というわけです。

ダイナミックＤＮＳという名前からＩＰが動的に変わるのかと思っていました。

> 逆に、広告等があまりにも目に余るような時は、ＵＲＬを微妙に変えてやるとい
> う手が使えるかもしれません。スクリプト名をwwforumに変えるなんていうのでも
> いいかもしれませんし、もっと簡単に、ディレクトリ階層を一つ深くしてやって
> /tamaneko/bbs/wforumにする、というのでも、しばらくは効果があるでしょう。
> これならば、サイトのトップ（homepage3のサーバー側）からのリンクを書き換え
> るだけで済みますから、大して手間もかからないでしょうし。

確かに効果はありそうですが、直リンクしている人には迷惑な対策ですねぇ。
お気に入りにはトップページを置いておけばいいとしても記事中でリンクを
張るときは直リンクが多そうな気がするので。

> あと、仮に人間が手作業で書き込んでくる時には全く効果がありませんが、プロ
> グラムで書き込まれる時の対策としては、プレビューを必須にするというのが効
> 果がある場合もあります。現在はこのスクリプト、プレビューオプションがＯＮ
> ならプレビュー表示となっていますが、これを逆転させて、プレビューなしオプ
> ションがＯＮの時のみプレビューなし、オプション無指定なら強制的にプレビュ
> ー表示、とするわけです。こんな些細なことでも、相手によっては絶大な効果が
> ある場合も考えられます。全く効果がない場合も多いでしょうが。

うちの掲示板はたしか逆の設定に直してあったと思いますが。
ということは手作業で書き込んでいるのかも。

> ダイナミックＤＮＳという名前からＩＰが動的に変わるのかと思っていました。

ＩＰが動的に変わってもそれに自動的に追従し、ＵＲＬの方は変化しないのが
ダイナミックＤＮＳです。

> うちの掲示板はたしか逆の設定に直してあったと思いますが。

「逆」の意味が違います。
デフォルトの逆、という意味で使われていると思われますが。
私の言っているのは、
・オプションにチェックが付いている時がプレビューＯＦＦ
・オプションにチェックが付いていない時がプレビューＯＮ
にする、というもの。それに合わせ、現在「プレビュー」となっているＨＴＭＬ
上の表示を「プレビューなし」と変える必要はあります。そうでないと、表示と
実体が一致しませんから。で、表示を変えると、人間にはバレてしまうけど、
機械が相手ならちょっとだけはだませる、ということです。

> ＩＰが動的に変わってもそれに自動的に追従し、ＵＲＬの方は変化しないのが
> ダイナミックＤＮＳです。

WEB で検索してみましたが、わかりにくいものですね。ＩＰは変わってしまう
もので、ＩＰを変えないのがＤＮＳと思っていいんでしょうか。

> ・オプションにチェックが付いている時がプレビューＯＦＦ
> ・オプションにチェックが付いていない時がプレビューＯＮ
> にする、というもの。それに合わせ、現在「プレビュー」となっているＨＴＭＬ
> 上の表示を「プレビューなし」と変える必要はあります。そうでないと、表示と
> 実体が一致しませんから。で、表示を変えると、人間にはバレてしまうけど、
> 機械が相手ならちょっとだけはだませる、ということです。

うう〜ん、表示を変えるということですか。なかなかややこしいですね。
ただ、プレビュー必須にするという意味ではうちの掲示板もデフォルトで
プレビューＯＮなので、web forum 系としては変わってますよね。それでも
やられるということはやっぱり人間系で書き込んでるのかと思ったわけです。

機械が書いてるとしたらどんな掲示板にも対応できるのは凄い技術ですね。

> WEB で検索してみましたが、わかりにくいものですね。ＩＰは変わってしまう
> もので、ＩＰを変えないのがＤＮＳと思っていいんでしょうか。

ＤＮＳって、単に、ＩＰアドレスとＵＲＬをくくりつけるものです。
ＩＰアドレスはたいていはあんまり変化しないのですが、頻繁に変わってもＯＫ
なのがダイナミックＤＮＳです。なので、厳密性にはかけますが

誤：ＩＰは変わってしまうもので、ＩＰを変えないのがＤＮＳ
正：ＩＰは変わってしまうもので、ＵＲＬを変えないのがＤＮＳ

というくらいの理解でよろしいのではないかと。

> ただ、プレビュー必須にするという意味ではうちの掲示板もデフォルトで
> プレビューＯＮなので、web forum 系としては変わってますよね。それでも

ここの掲示板、人間から見ると、web forum 系としては変わってます。
でも、機械というか、プログラムから見ると、他のものと全く同じです。
どういうことかというと、プレビューのスイッチというかフラグがＯＮになって
いればプレビューを表示する、という部分です。
私の言っているのは、ここを、ＯＮになっていればプレビューを表示しないよう
にする、ということです。

・・・でも、web forumのスクリプトの挙動を冷静に考えてみたら、これって本
当に目くらまし程度の効果しかないような。

> 誤：ＩＰは変わってしまうもので、ＩＰを変えないのがＤＮＳ
> 正：ＩＰは変わってしまうもので、ＵＲＬを変えないのがＤＮＳ
> というくらいの理解でよろしいのではないかと。

そうですね。固定ＩＰは変わらないものというイメージで捉えていたため
なかなか頭の切り替えが出来なくて。

> どういうことかというと、プレビューのスイッチというかフラグがＯＮになって
> いればプレビューを表示する、という部分です。
> 私の言っているのは、ここを、ＯＮになっていればプレビューを表示しないよう
> にする、ということです。

スクリプトをざっと眺めてみましたが、約５ヶ所ほど、eq と ne のロジックを変
更するだけで済むようです。

> ・・・でも、web forumのスクリプトの挙動を冷静に考えてみたら、これって本
> 当に目くらまし程度の効果しかないような。

(^^;
ま、そんなに手間はかからないけど、意味があるかどうかは・・・

> スクリプトをざっと眺めてみましたが、約５ヶ所ほど、eq と ne のロジックを変
> 更するだけで済むようです。
> ま、そんなに手間はかからないけど、意味があるかどうかは・・・

板塀を弄るんでしょうか。(^^;

なんか、このツリーが出来てから広告の書き込みが無くなってきたような。
たぶん偶然＆気のせいでしょうが。

> 板塀を弄るんでしょうか。(^^;

簡単だから、そのうちするかも。
でも、当面はしない予定。
数が少ないうちは、手作業でバサバサ切っていくつもり。
でも、あんまり、その手の落書きはないな。
今までに２〜３回かな、その手の削除。
発言者からの依頼による削除もやっぱり２〜３回くらいだから大して変わらない。
あ、でも、管理者特権というか、発言の中身を改竄したことが５回ぐらいあるな。
いずれも、引用量があまりにも目に余るような発言だったんで、文意を損なわな
い範囲で、引用部分をバサッと切った。でも、発言者本人に気付かれていないの
か、それとも容認されたのかは知らないけど、今まで一度もクレームが来たこと
はない。
法的にどうなのかは知らないけど、昔、ニフティの会議室でよく言われていたの
は、引用量は自分の書いた文より短く、ということ。もしかしたら、きちんとし
た判例とかもあるのかもしれない。だけど、WebForumってレスを書く欄がデフォ
ルトで引用できるようになっているから、気を配らないと、無造作に引用量が増
えて行ってしまう。と言いつつ、自分自身、最近は引用量が増えているし、他人
が大量に引用していてもあまり気にならなくなってきていて。感覚がマヒしてき
たのかな。
でも、さすがに、自分のコメントの２倍以上の引用量がある発言を目にしたりす
ると「いいのかなぁ？」などという感想を抱いたりするあたり、まだ少しは古い
感覚も残っているようで。
噂だと、teacupって言ったっけ、大手のレンタル掲示板サービス、あそこの掲示
板だと、デフォルトは引用無しで、設定だかなんだかで引用可とできるらしい。


ちなみに、数週間以内に、うちの掲示板で
「そのうちこんな事をやりたい！」
という大風呂敷を広げる予定。もちろん、実際に実現可能ではあるけど、あまり
にも大変なので、本当に着手するかどうかすらわからないほどの大風呂敷。でも、
実現できれば、利用者にちょっとだけ便利になるはずだし、もしかして簡単な方
法が見つかれば、大風呂敷を広げる前に導入してしまうかも。

> あ、でも、管理者特権というか、発言の中身を改竄したことが５回ぐらいあるな。
> いずれも、引用量があまりにも目に余るような発言だったんで、文意を損なわな
> い範囲で、引用部分をバサッと切った。でも、発言者本人に気付かれていないの
> か、それとも容認されたのかは知らないけど、今まで一度もクレームが来たこと
> はない。

ううーむ、バッサリですか。(^^;　でもたしかにほぼ全文引用する人とか
いますからねぇ。そういう場合は管理者特権を行使したほうがいいのかな。
あと、掲示板の場合は改行のない長い書き込みがたまにありますね。こう
いうのは読みづらいので改行を入れてやるとか。ほんとは自動で改行挿入
させたいんだけど。

> でも、さすがに、自分のコメントの２倍以上の引用量がある発言を目にしたりす
> ると「いいのかなぁ？」などという感想を抱いたりするあたり、まだ少しは古い
> 感覚も残っているようで。

ぎくっ、こころあたりがいっぱい。(^^;;　

> ちなみに、数週間以内に、うちの掲示板で
> 「そのうちこんな事をやりたい！」
> という大風呂敷を広げる予定。もちろん、実際に実現可能ではあるけど、あまり

おお、なんだかわからないけど期待してしまいます。(^_^)

> ううーむ、バッサリですか。(^^;　でもたしかにほぼ全文引用する人とか
> いますからねぇ。そういう場合は管理者特権を行使したほうがいいのかな。

ちょっと調べてみたのですが、最高裁の判例があって。
それによると、条件のひとつとして、
「質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」という関係にあること」
というのが必須とのこと。つまり、そうなっていない発言をするような人は、訴
えられたら裁判で負けます。ただ、そういう発言を放置していたような場合の管
理者の責任についてはよくわからないのですが。
ま、あまり無責任な管理者のところはアクセス数が減少していく可能性もありま
すので、アクセス数を維持したいのならまめに手を入れたほうがいいかと。それ
か、無分別に引用の多いような人は排除するとか。

> あと、掲示板の場合は改行のない長い書き込みがたまにありますね。こう
> いうのは読みづらいので改行を入れてやるとか。ほんとは自動で改行挿入

これはシステムでやる方法もありますが、発言者に注意を促すというやり方もあ
って。どうするかというと、例えば、このメッセージ欄の横幅を１５０桁とかに
しておくのですよ。そうすれば、普通の人であれば、そんなに長く書かずにどこ
かで改行を入れます。ま、１５０桁は大きすぎるので、せいぜい１００桁くらい
にしたくなりますが、そうすると効果が少なくなって。
あるいは、めざらさんのところとか私のところとかのように、メッセージ欄に横
スクロールバーがつくようにするとか。そうすれば、実質的には桁数無制限と同
じことになって、少しは抑制的にならないかなぁ。なってほしいなぁ。

ひとつだけ感じたことは、ここの掲示板、「メッセージ(78字)」という記載があ
って、これだと７８字で自動で改行するような誤解を与えるので、表現を改めた
方がいいと思います。

> ちょっと調べてみたのですが、最高裁の判例があって。

さ、さいこうさぁい!! (^^;;

> か、無分別に引用の多いような人は排除するとか。

私自身、けっこう引用が多いので、そこまではちょっと。(^^;
そういえば、板塀の冒頭には、「管理人の気分で予告無く削除されることがある」
とありますよね。これは出会い系の業者などにはかなりの抑止力になっていそう
ですね。留意事項のページを見る人はあまりいないだろうし。

> あるいは、めざらさんのところとか私のところとかのように、メッセージ欄に横
> スクロールバーがつくようにするとか。そうすれば、実質的には桁数無制限と同
> じことになって、少しは抑制的にならないかなぁ。なってほしいなぁ。

メッセージ欄って投稿欄ではなくて閲覧画面のことですよね。だとすると、
書き込まれた後だから後の祭りかも。どうなんでしょうね。

それで思いついたんですが、プレビュー画面で８０桁以上なら横スクロールに
なれば戻って改行を入れなおす確率が高くなりそうですね。そのうち改造して
みたいですね。

> ひとつだけ感じたことは、ここの掲示板、「メッセージ(78字)」という記載があ
> って、これだと７８字で自動で改行するような誤解を与えるので、表現を改めた
> 方がいいと思います。

う〜ん、そういわれればそんな気もしますねぇ。上の改造が出来たらあわせて
削除するかもしれません。

> 私自身、けっこう引用が多いので、そこまではちょっと。(^^;

排除されてください。（笑）
いや、まじめな話し、過去にさかのぼってこっそり引用部分を減らしておく、な
んて事をしてもいいかも。多分誰も文句を言わないだろうし、逆に、問題が発生
する可能性を事前に減らすということで、品質向上運動の一環としても理にかな
ったことであると思います。

> メッセージ欄って投稿欄ではなくて閲覧画面のことですよね。だとすると、

あ、誤解を招いたようで申し訳ない。
これは、そのもの、投稿欄のことです。
ここの掲示板は、投稿欄に横スクロールがないですけど、私の所なんかにはあり
ますよね。

> それで思いついたんですが、プレビュー画面で８０桁以上なら横スクロールに
> なれば戻って改行を入れなおす確率が高くなりそうですね。そのうち改造して

これは面白そう。でも、簡単にできるのかな。
なんか、利用者の環境に依存しそうな気もする。
どうやるのか、実現したらじっくり見させていただきます。

> いや、まじめな話し、過去にさかのぼってこっそり引用部分を減らしておく、な
> んて事をしてもいいかも。多分誰も文句を言わないだろうし、逆に、問題が発生
> する可能性を事前に減らすということで、品質向上運動の一環としても理にかな
> ったことであると思います。

それをやるようなマメな人だったならもうとっくに直してますって。(^^;

> あ、誤解を招いたようで申し訳ない。
> これは、そのもの、投稿欄のことです。

あ、そうですか。いえね、めざらさんのところなどで書き込みテストしてみたん
ですがスクロールバーが出ないので違うのかと思ったんです。

> ここの掲示板は、投稿欄に横スクロールがないですけど、私の所なんかにはあり
> ますよね。

ううーん、よくわかってないです。(^^;

> > それで思いついたんですが、プレビュー画面で８０桁以上なら横スクロールに
> > なれば戻って改行を入れなおす確率が高くなりそうですね。そのうち改造して
> これは面白そう。でも、簡単にできるのかな。
> なんか、利用者の環境に依存しそうな気もする。

軽い気持で言ってしまいましたが、とほほのWWW入門を見てみても桁数指定で
横スクロールなんてないので環境に依存せずにやるのは無理そうですね。(;_;)

> どうやるのか、実現したらじっくり見させていただきます。

ということで、当初の案はあきらめて、プレビューの表示を閲覧表示と同じ
ようにしてみました。これなら少なくとも改行無しの長い行は横スクロール
で切れてしまうので気づき易いでしょう。あまりチェックしてないのでなに
か不都合が出るかもしれませんがこれでしばらく運用してみます。

> それをやるようなマメな人だったならもうとっくに直してますって。(^^;

でも、過去の記録って、結構残りますからねぇ。
おいおい、直しておいた方がよろしいかと。
あとは、今回私が指摘したわけですが、今後も巨大な引用を繰り返すようなこと
があれば、場合によってはネット上での軽蔑を一身に浴びることにもなりかねな
い、というところに留意しておく程度で構わないのではないでしょうか。

> あ、そうですか。いえね、めざらさんのところなどで書き込みテストしてみたん
> ですがスクロールバーが出ないので違うのかと思ったんです。

理解できました。
これもどうもブラウザ依存のようです。古いネスケだと横スクロールバーが出る
のですが、他のブラウザではどうも出ないみたいです。今夜は宿直なので、あと
で出社してから、いろいろなブラウザで試してみます。
でも、だとすると、この手はうまくないという事だな。
やはり、

> ということで、当初の案はあきらめて、プレビューの表示を閲覧表示と同じ
> ようにしてみました。これなら少なくとも改行無しの長い行は横スクロール
> で切れてしまうので気づき易いでしょう。あまりチェックしてないのでなに

ぐらいが落し所かな。
あとは、改行モードの選択肢をなくすか、図表モードでも強制的に改行を入れ
るようにするとか。どれも、ちょっと大変そうな気がする。やってみれば簡単
かもしれませんが。

> あとは、改行モードの選択肢をなくすか、図表モードでも強制的に改行を入れ
> るようにするとか。どれも、ちょっと大変そうな気がする。やってみれば簡単
> かもしれませんが。

これは私もやりたいと思ってるんですが、かなり大変そうなので、とりあえず
プレビュー画面にルーラーというか、目盛りを表示させてみました。
ちょっとじゃまくさいですが、半角８０文字の目安としては役立ちそうです。
デザイン的にこういうのはどうでしょう。数字はいらないかなぁ。

今日はそろそろ仮眠の時間です。

> これは私もやりたいと思ってるんですが、かなり大変そうなので、とりあえず
> プレビュー画面にルーラーというか、目盛りを表示させてみました。

これ、いいですね。
シンプルだけど、だからかっこいいというか。
なんとなく効果がありそうな気はします。

ただ、なんか逆効果という気がするのが投稿欄のところの「メッセージ(80字)」。
やっぱりここ、もうちょっと表現を何とかしたほうがいいような気がします。

> ただ、なんか逆効果という気がするのが投稿欄のところの「メッセージ(80字)」。
> やっぱりここ、もうちょっと表現を何とかしたほうがいいような気がします。

あ、そうでした。「80字」を「80桁」にすれば少しはいいかなとも思いましたが
ルーラーが結構使えそうなので削除しようかな。

もう眠いので修正は明日ですね。

> プレビュー画面にルーラーというか、目盛りを表示させてみました。

気がついてしまったのですが。
現在のフォント設定ではうまくないようです。
ＭＳ　Ｐゴシックとか使っているせいでしょう。
試しに、ＩＥなら５段階の文字サイズの設定があると思いますが、全てのサイズ
でプレビュー画面を見てください。私のところの環境では、「最大・中・最小」
と「大・小」の２つのグループに分かれて、桁のずれ方が異なって見えます。
多分、フォントファミリーとして、System,Terminal,ＭＳ ゴシックといった固
定ピッチフォントだけを使うようにしないとうまくいかないのではないかと思い
ます。

> 試しに、ＩＥなら５段階の文字サイズの設定があると思いますが、全てのサイズ
> でプレビュー画面を見てください。私のところの環境では、「最大・中・最小」
> と「大・小」の２つのグループに分かれて、桁のずれ方が異なって見えます。

げげ、これはまずいなと思って見て見ました。が、うちのＸＰのＩＥではほとんど
ずれて見えないですねぇ。試しにFirefoxで見てみたところ、フォントの大きさが
全然違いますね。(^^;　こりゃだめだぁ。

> 多分、フォントファミリーとして、System,Terminal,ＭＳ ゴシックといった固
> 定ピッチフォントだけを使うようにしないとうまくいかないのではないかと思い
> ます。

いままで記事だけを <pre wrap> msg </pre> で挟んでいたのをまるごと挟んで
見ました。ついでにその外側を、<tt> </tt> で挟んで試したらそれなりに見え
るようになったようです。それで気が付いたんですが、ＩＥでは <pre wrap> と
しても折り返さなかったのが、Firefoxではキチンと折り返してくれますね。
ＩＥのバグですかねぇ。

> いままで記事だけを <pre wrap> msg </pre> で挟んでいたのをまるごと挟んで
> 見ました。ついでにその外側を、<tt> </tt> で挟んで試したらそれなりに見え

う〜ん、この手のワザって私もよく使うのですが。
でも、せっかくＣＳＳ使ってフォントを指定しているのですから、そちらをもっ
と有効にというか効果的に使うべきではないかという気もします。
まぁ、私もあんまりＣＳＳってわかっていないのですが。
でも、「今日のテーマ」の現状は、あまりにも中途半端な気がする。
あるいは、いっその事、ＣＳＳ対応をやめてしまってもいいけど。

> でも、せっかくＣＳＳ使ってフォントを指定しているのですから、そちらをもっ
> と有効にというか効果的に使うべきではないかという気もします。

私も良く分からないまま切り貼りでやってるので使わないのではなく使いこなせて
いないんですね。HTMLチェッカーに掛ければ少しは改善するかも。

> でも、「今日のテーマ」の現状は、あまりにも中途半端な気がする。
> あるいは、いっその事、ＣＳＳ対応をやめてしまってもいいけど。

私自身が中途半端な人間なので、とにかく出来ればいいやというスタンスで
やってるんですね。もし、目に余るほど酷いやりかたとか間違いなどがあり
ましたら、どしどし指摘してくだされば、前向きに検討したいと思います。
（直します。と断言しないところがまた中途半端なんだけど）

> > でも、「今日のテーマ」の現状は、あまりにも中途半端な気がする。
> > あるいは、いっその事、ＣＳＳ対応をやめてしまってもいいけど。
> 私自身が中途半端な人間なので、とにかく出来ればいいやというスタンスで

実は、今、落ち着いて考えると、それほど中途半端とも思えない。
いえ、中途半端ではない、と言っているのではなくて、「あまりにも中途半端」
というほどのことではない、ということ。多分、宿直明けで感覚が多少ねじ曲が
っていた可能性があります。

さて、ＣＳＳで具体的にどうするかというのは、WebForumへの大規模なＣＳＳ導
入の実例であるめざらさんに教えてもらうのが一番適任だと思うのですが、私の
わかる範囲で以下に。

まず、wf_init.cgiの中だと思いますが、

body,tr,td,th { （略） }

で、どのフォントを使うかを指定しています。実際のフォント名は、さらに変数
で指定しているかと思います。ここで指定したフォントは、さらに別のものが指
定されない限り、プレビューでも使われてしまいます。今回使われた技法は、こ
れを打ち消すのに<tt>を使うというものでしたが、そうではなく、固定ピッチフ
ォントをＣＳＳで指定してやればどうか、というのが私の提案なわけです。
えぇと、新しいクラスとかＩＤを導入してやればいいと思います。例えば、

.pview { （略） }

みたいな感じで、使う時は<div class=pview>〜</div>としてやればＯＫかな。
多分、いま使われている方法に比べれば、ずっとシンプルにではないかと。
それに、導入の手間もそんなにかからないでしょう。
どのフォントを使うか、という試行錯誤は少し必要かもしれませんが。

> WebForumへの大規模なＣＳＳ導入の実例

　大規模な誤解があるようなので，そのような印象を与えているとすればごめ
んなさいなんですけど，とりあえず言い訳しておきます。(^^;

　わたしが「野ざらし」で CSS を利用しているのは， あくまでもオリジナル
の Web Forum の見栄えに近づけようとしたからです。 ばりっどオタクの小生
としては，表面上 valid にするだけでは飽き足らず， 文書構造として valid
にしたかったんです。でも，別の要素を使って見栄えがえらく変わっちゃうと
違和感があるので，その調整に CSS を利用しただけ。 積極的に（あるいは意
欲的に） CSS でデザインしたというわけじゃないのよん。:-)

> にしたかったんです。でも，別の要素を使って見栄えがえらく変わっちゃうと
> 違和感があるので，その調整に CSS を利用しただけ。 積極的に（あるいは意
> 欲的に） CSS でデザインしたというわけじゃないのよん。:-)

野ざらし言のソースの表示では<style>〜</style>の間に７５行もありました。
うちのはほぼ標準のままで７行しかないので当社比１０倍!! (^^;
これはそのまま、CSSの使いこなし度をあらわしているということでしょうね。

ということで、ＣＳＳ導入の実例として、参考にさせていただきます。m(__)m

> 野ざらし言のソースの表示では<style>〜</style>の間に７５行もありました。

これだけ大きいと、別ファイルにした方がいい、という意見も出てきそうです。
私のところなんか、２０行に満たない、約１キロバイトのファイルなんですが、
外部スタイルシートとして分離してあります。これぐらいだと逆に、ＨＴＭＬの
ソースに組み込んだ方がいいかも1。

　としきさん，

> これだけ大きいと、別ファイルにした方がいい、という意見も出てきそうです。

　複数の HTML ファイルから参照するのであれば，CSS を別ファイルにすべき
だと思います。なんと言ってもリソースを節約できますし，複数のページのス
タイルを最小のコストで管理する事ができますから。

　わたしも野ざらしを開設した当初は，いずれ分離しようと思っていました。
しかし cgi をいじらなくなって半年以上が経ち， 動かなくなるのが怖くて触
れないというのが真相です。

　他のページと全く異なる定義になっていて，野ざらしだけに適用されるもの
であれば，wf_init だけに記述されているのも分かりやすいかも，ということ
でそのままになっています。

　問題なのは，html の style 要素に記述した場合，対象メディアを視覚系に
限定してしまって，潜在的な利用者を切り捨ててしまう可能性があることです
ね。改めて考えると，やっぱり分離した方がいいかなぁ。

> 私のところなんか、２０行に満たない、約１キロバイトのファイルなんですが、
> 外部スタイルシートとして分離してあります。これぐらいだと逆に、ＨＴＭＬの
> ソースに組み込んだ方がいいかも1。

掲示板の方はとりあえず現在の方式で拡張していこうと思っています。
ホームページのほうはそもそもＣＳＳを使用していないので、余裕が
出来た時にチャレンジしたいんですが、いつになるやら。

誤解が誤解を生みそうですが。
私の考えの一つに、専門家やヲタクの意見は常に傾聴に値する、というのがあり
ます。もちろん、最終的にその意見を採用するかどうかは聞き手の判断にゆだね
られている、という前提がありますが。なので、ばりっどオタクのご意見はとて
も興味深いものがあります。

もちろん、不採用にしても、いろんな理由付けはあって、コストや手間に見あわ
ない、というように体裁を取り繕う事もなく、単に面倒だから、というのもあり
だと思っています。逆に、採用するにしても、いますぐにはちょっと無理だから、
次の夏休み（！）の宿題にする、でもいいかもしれませんし。

文書構造の話をするのなら、「野ざらし言」は、たとえばツリー表示の場合、子
発言は親発言の所有する子オブジェクトというのかな、いわば親子関係が所有関
係のような形になっています。この場合、一つ一つの発言が、元素というかそれ
以上分解できないものとして扱われています。
一方、多分「今日のテーマ」もそうだと思いますが、私のところの板塀の場合、
一つのツリーが元素というか単位になっていて、個別の発言には分解できないも
のとして扱われています。だから、うちの場合は、ツリーをまとめてテーブルタ
グで囲むとか、結構荒っぽいことをしています。
こういうように、見方とか切り口を変えると、答は一意に定まらないものでしょ
う。ただ、目安として、ＨＴＭＬの文法というのはあるので、ある程度は従って
おいた方が、自分を含めた利用者に取って幸せである確率は高いでしょうね。

そうねぇ、まずは「今日のテーマ」と「野ざらし言」と「板塀」のそれぞれを、
ＨＴＭＬの文法チェッカーにかけてみようかな。なんとなく、得るところが多そ
うだし。まずはツリー表示、それから発言番号順と新着記事、あとはツリーの一
括表示と、通常のレスをつける個別アーティクルの部分かな。

としきさん

> そうねぇ、まずは「今日のテーマ」と「野ざらし言」と「板塀」のそれぞれを、
> ＨＴＭＬの文法チェッカーにかけてみようかな。なんとなく、得るところが多そ

うう、「今日のテーマ」は次の夏休み以降にしてくれるとありがたいなぁと
思ってみたりして。(^^;

> さて、ＣＳＳで具体的にどうするかというのは、WebForumへの大規模なＣＳＳ導
> 入の実例であるめざらさんに教えてもらうのが一番適任だと思うのですが、私の
> わかる範囲で以下に。

とりあえず、野ざらし言のソースを見てみました。す、すごすぎる〜　(^^;

> れを打ち消すのに<tt>を使うというものでしたが、そうではなく、固定ピッチフ
> ォントをＣＳＳで指定してやればどうか、というのが私の提案なわけです。
> えぇと、新しいクラスとかＩＤを導入してやればいいと思います。例えば、
> .pview { （略） }
> みたいな感じで、使う時は<div class=pview>〜</div>としてやればＯＫかな。

なんとなく見えてきました。いままではこのような表記が呪文のように思えて
避けていたのでした。(^^;　しかし、これをやりだすときりが無くなりそうだ
し、そうすると色々覚える（調べる）ことが多そうですねぇ。

　Konno さん
　嫌な気分になるのを承知で敢えて申し上げます。でも，このような考え方も
あるということで，聞く耳（知る心？）さえ傾けていただければ。

> 私自身が中途半端な人間なので、とにかく出来ればいいやというスタンスで
> やってるんですね。もし、目に余るほど酷いやりかたとか間違いなどがあり
> ましたら、どしどし指摘してくだされば、前向きに検討したいと思います。

　「目に余る」かどうかは見る目によって差がありますのでなんとも言えない
ところですけれど，まずは HTML でマークアップする目的は何かと考えると，
文書を構造化するという点にあると思います。特に近年は SGML から派生した
HTML を SGML の発展型である XML により近づけるため，見栄えに関する要素
は排除していく方向になっています。

　多くの視覚系 Web ブラウザは「商品」なので， 世間に山のようにある過去
の「目に余る」ページを適度に整形しなおして，あたかもまともなページであ
るかのように見せなければならないという枷をはめられています。その拡大解
釈たるや凄まじいエラー処理の集積であり，しかもその処理方法はブラウザご
とに異なるという多重の無駄仕事が行われているわけです。あたかも税金の多
くがルールを守らない人たちのために消費されていることと同様に。

　わたしはまず，どの要素の内容にどの要素を配置できるのかを，仕様書を確
認してみることをおすすめします。 そうすればブロック要素の pre をインラ
イン要素の tt の内容にするなどという恥ずかしい書き方は到底できなくなり
ます。

　次に， tt や font といった視覚系の廃棄されるべき非推奨要素を使わない
努力をし，視覚系ブラウザの伝統的な見栄えに依存した要素の目的外使用を避
ける努力をすることで， HTML の外してはならない基礎を修得していけると思
います。

　CSS を生かせるのは文法どおりに記述した HTML であって，糞味噌いっしょ
くたの HTML に CSS を適用しても，ドツボの中でもがくだけです。

　中途半端と自己評価する謙遜の姿勢は好ましく，また向上のエネルギーとな
りますが，まさか予防線ではないですよね。（…と蛇足をつけて嫌われる）

めざらさん

> 　嫌な気分になるのを承知で敢えて申し上げます。でも，このような考え方も
> あるということで，聞く耳（知る心？）さえ傾けていただければ。

間違いや勘違いなどのご指摘は大歓迎です。もちろん嫌な気分になったり
恥ずかしい思いをすることはありますが、知らぬは一時の恥、聞かずば一
生の恥 ということで。

> 　わたしはまず，どの要素の内容にどの要素を配置できるのかを，仕様書を確
> 認してみることをおすすめします。 そうすればブロック要素の pre をインラ
> イン要素の tt の内容にするなどという恥ずかしい書き方は到底できなくなり
> ます。

うう、これってそんなに恥ずかしい書き方だったのかぁ。(^^;;
とりあえずプレビュー画面のソースをHTMLチェッカーに掛けてみました。
予想通り-45点でしたが、tt に関するエラーメッセージは表示されません
でした。しかし、<tt>タグが赤く表示されているのでなんらかの問題があ
るということでしょう。
それ以前にもっと致命的なエラーがたくさんあったので、どのみち直さな
くてはいけませんね。

> 　次に， tt や font といった視覚系の廃棄されるべき非推奨要素を使わない
> 努力をし，視覚系ブラウザの伝統的な見栄えに依存した要素の目的外使用を避
> ける努力をすることで， HTML の外してはならない基礎を修得していけると思
> います。

こういうことは、HTMLチェッカーなどを使わないとなかなか気づけないと
思います。もっと早く試していれば問題の少ない書き方が身に付いていた
のではないかと。

> りますが，まさか予防線ではないですよね。（…と蛇足をつけて嫌われる）

ぎくっ、読まれてる。(^^;

　konnoさん

> うう、これってそんなに恥ずかしい書き方だったのかぁ。(^^;;

　ええ，まぁ，それなりに。(^^;
　適切なたとえが思い付かないのですが，そうですねぇ，コンドームを尿道に
詰めたようなものですかねぇ。目的を達成できたとしても，使い方が間違って
いるので常に保証されているわけではないというか…。ある意味すごい(^^;。
…てゆうか，逆だなぁ。洗濯ネットで洗濯機をくるむようなもの？枕カバーで
ベッドをくるむようなもの？指サックをスキン代わりにするようなものかな？
なぜそこへ行く。ズボンの上から申股をはくようなものです，要するに。

　チェッカはともかく，まず入れ子関係とかを基礎から習得した方がよいので
はないかと思います。

めざらさん

> 　適切なたとえが思い付かないのですが，そうですねぇ，コンドームを尿道に
> 詰めたようなものですかねぇ。目的を達成できたとしても，使い方が間違って
> いるので常に保証されているわけではないというか…。ある意味すごい(^^;。
> …てゆうか，逆だなぁ。洗濯ネットで洗濯機をくるむようなもの？枕カバーで
> ベッドをくるむようなもの？指サックをスキン代わりにするようなものかな？

適切なたとえって、あのねぇ、どれも実行不可能なことばかりじゃないの。(^^;;

> なぜそこへ行く。ズボンの上から申股をはくようなものです，要するに。

あ、これならわかる。(^_^)　違和感があるんですよねぇ。でも急いでいる時は
気が付かないんですよねぇ。(^^;　でも保温という目的は達成しているからまあ
いいか。(゜゜)☆＼(--#)バキッ

> 　チェッカはともかく，まず入れ子関係とかを基礎から習得した方がよいので
> はないかと思います。

私はＨＴＭＬ本など持ってないので全てＷＥＢに頼っているんですよね。で、
ＨＴＭＬチェッカでは入れ子関係のチェックもしてくれるみたいなので直し
ながら勉強にもなって一石二鳥かなと。(^_^)

> それで気が付いたんですが、ＩＥでは <pre wrap> と
> しても折り返さなかったのが、Firefoxではキチンと折り返してくれますね。
> ＩＥのバグですかねぇ。

　HTML の pre 要素に wrap という属性は見当たりません。ですから mozilla
の方が変だと思います。この場合は，無視する IE の方が好感が持てます。

　CSS の話であれば， white-space 特性の値に pre-wrap というのが v2.1で
追加されています。完全対応している Web ブラウザはないかなー。

.hoge { white-space: pre-wrap }
…のように CSS に指定するのは良いのでしょうけど， pre 要素の属性として
wrap というのを使うのは誤りですので，激しく非推奨です。

　トホホさんも環境依存の属性なんか書かなきゃいいのに…。罪だなぁ。

> 　HTML の pre 要素に wrap という属性は見当たりません。ですから mozilla
> の方が変だと思います。この場合は，無視する IE の方が好感が持てます。

そうなんですか、私は使えたほうが便利だな〜と思ったもので。

> 　CSS の話であれば， white-space 特性の値に pre-wrap というのが v2.1で
> 追加されています。完全対応している Web ブラウザはないかなー。

これは、まだ使えないという事ですか。残念。

> 　トホホさんも環境依存の属性なんか書かなきゃいいのに…。罪だなぁ。

うーむ、載せているということは、なにか出典があるんでしょうね。もう古い
情報なのか、元の情報源が間違えているのか。少なくとも Firefox では対応さ
れているように見えるんですがねぇ。

> …のように CSS に指定するのは良いのでしょうけど， pre 要素の属性として
> wrap というのを使うのは誤りですので，激しく非推奨です。
> > 　トホホさんも環境依存の属性なんか書かなきゃいいのに…。罪だなぁ。

　横から失礼します。
　トホホさんのサイトには時々お世話になっているので確認してみましたが、トホ
  ホさんは HTML サポート状況を一覧にして記載されています。（ちょっと古いよ
  うですが）そういうことを考えると有用な情報を公開してくれていると思います。

　環境依存について自分で調べるのは結構大変ですし、他人のサイトのソースを参
  考にしたりするときには「環境依存しない HTML を書く」ためにもありがたい情
  報であると思います。非推奨であることが明記されていればもっとよいのでしょ
  うけれど。


> +-------+---------+---------+---+
> | H H H | e e e e | N N N N | i |
> | 2 3 4 | 2 3 4 5 | 2 3 4 6 | n |
> +-------+---------+---------+---+
> | O O O | O O O O | O O O O | 1 |<PRE>
> | x x O | - - - - | - - - - | x |<PRE 汎用属性>
> | x x x | x x x x | x x O O | x |<PRE COLS=...>
> | O O D | x x x x | x x x O | x |<PRE WIDTH=...>
> | x x x | x x x x | x x O O | x |<PRE WRAP>
> +-------+---------+---------+---+
>    H2 : HTML2.0
>    H3 : HTML3.2 (HTML3.0は廃版)
>    H4 : HTML4.0
>    e2 : Internet Explorer 2.0 (Windows)
>    e3 : Internet Explorer 3.0 (Windows)
>    e4 : Internet Explorer 4.0 (Windows5)
>    e5 : Internet Explorer 5.0 or 5.5 (Windows)
>    N2 : Netscape Navigator 2.01 (Windows)
>    N3 : Netscape Navigator 3.02 (Windows)
>    N4 : Netscape Communicator 4.01 (Windows)
>    N6 : Netscape 6 (Windows)
>    in : iモード対応HTML n.0
> 
>    O : 仕様書に定義があるもの、あるいは動作を確認したもの
>    o : 定義されているが動作を確認していないもの
>    T : Transitional DTDで定義されているもの
>    F : Frameset DTD で定義されているもの
>    D : Deprecated と定義されているもの
>    R : 将来のために予約されているもの
>    x : 動作しないもの、あるいは廃止されたもの
>    ? : 未調査
>    - : 未定義
>    n : iモード対応HTML n.0

　Est さん，

　網羅的で有用な情報が盛沢山だという事は確かですが，余計な情報が多すぎ
て初心者向きではないと思います。かと言って，玄人向きでもない。

　「とにかく作ってみよう」のページにある例など， body 要素の内容にいき
なり文字データを入れています。初心者にこそ，きちんと示してあげるべきだ
と思います。

> 　環境依存について自分で調べるのは結構大変ですし、他人のサイトのソースを参
>   考にしたりするときには「環境依存しない HTML を書く」ためにもありがたい情
>   報であると思います。非推奨であることが明記されていればもっとよいのでしょ
>   うけれど。

　普通に HTML を書けば環境に依存しません。無理に複雑なスタイルを実現し
ようとするから，そんな悩みが出てくるのだと思います。

　プログラム言語では文法に反していれば当然動作しません。マークアップも
同じで，まず基礎からきちんと習得するのがよいと思います。

　めざら さん、

　トホホさんのサイトは HTML の入門書やタグ辞典のようなものを見るほどの意欲
  がないときに良く参考にさせてもらっていました。

> > 　プログラム言語では文法に反していれば当然動作しません。マークアップも
> 同じで，まず基礎からきちんと習得するのがよいと思います。

　プログラムならエラーが出て動作しないところ、 HTML はブラウザによっては希
  望通りの表示をしてくれるという「寛容」というか「いい加減」なところがネッ
  クだと思います。

　自分の書いた HTML が希望通りにブラウザに表示されたときの感動はいまでもお
  ぼえています。文法的には間違っていても、その感動こそが私が HTML を勉強す
  る原動力になりました。そういうわけで、トホホさんのサイトには感謝していま
  す。

　振り返ってみると今まで基礎を勉強しようとしたことがありませんでした。そろ
  そろ基礎から勉強するべきなのかもしれません。

　アドバイスありがとうございます。

　＞ Est さん

> 　プログラムならエラーが出て動作しないところ、 HTML はブラウザによっては希
>   望通りの表示をしてくれるという「寛容」というか「いい加減」なところがネッ
>   クだと思います。

　ブラウザは緩衝部分を持っていないとだめなんだろうなと思います。過去に
作成された目茶苦茶なページも表示できなければいけないからです。しかし，
問題なのはジェネレータの方ですね。 利用者が多いだろうと思われる IBM の
「ホームページビルダー」 などは， Another HTML Lint で 100点のページを
「エラーがあったので修正します」などとほざいて -50点にしてしまいます。
こんなものが存在しているから駄目なんだろうと思います。

> 　振り返ってみると今まで基礎を勉強しようとしたことがありませんでした。そろ
>   そろ基礎から勉強するべきなのかもしれません。

　わたしが最初に HTML を書いたのは，仕事でのデータ入力マニュアルでした。
ネットワーク上に置いて各端末から参照することを目指していましたが，ネッ
トワークに関するスキルが足らなくて，結局それぞれの端末に複写してました。
いずれにしても，純粋に事務的文書だったことが幸いだったのでしょう。

　その後， 自分で買った参考書が「正しい HTML 4.0 リファレンス & 作法」
でした。この本は大見栄を切った割には今ひとつという評価だったのですが，
わたしにとっては「正しい」記述を強烈に意識する契機になりました。その後
仕様書（もちろん和訳です(^^;）を読み，TAK3さんの勧めで，すみけんたろう
さんの CSS の名著「スタイルシート Web デザイン」を読み，Web で非常に評
判の良かった神崎正英さんの「ユニバーサル HTML/XHTML」を読みました。

　現在ハンドブック的に利用しているのが，秀和システムから出ている大藤幹
さんの「詳解 HTML & XHTML & CSS 辞典」です。非推奨であるものはきちんと
注記し，まだ対応しているブラウザがないような先進的機能についても淡々と
述べ，リファレンスも見やすく親切です。特に文書型定義別に配置できる要素
や親子関係の一覧は調法しています。2005年2月に改訂版が出ましたが，1刷で
は画像の誤植(?)が多いそうで，まことに残念。

　再履修してみようというときは， HTML 仕様書を和訳されている内田明さん
のサイトにある入門ページ「はじめてのWebドキュメントづくり」 なんかどう
でしょう。以前，このページの些細な誤りを指摘させていただいたことがあり
ます。　→ http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/www/index.html

　解説書（含 Web）を選ぶポイントは，「ホームページ入門」とか「ＨＰ」と
か書いてないこと。そういうのは概して大嘘が書いてあります。少なくとも，
嘘とは言えないまでも陳腐な考え方を引きずっています。大手出版社から出て
いるものは，出版社や編集者の意向で間違った用語を使わされる場合もあるよ
うなので，まともな著者にはとても気の毒なのですが…。

めざら さん、

> 　再履修してみようというときは， HTML 仕様書を和訳されている内田明さん
> のサイトにある入門ページ「はじめてのWebドキュメントづくり」 なんかどう
> でしょう。以前，このページの些細な誤りを指摘させていただいたことがあり
> ます。　→ http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/www/index.html

　HTLM 再履修のために有用な情報をありがとうございます。
　私の場合には再履修というより再入門といったほうがよさそうなレベルではあり
  ますが、少しづつ進めていきたいと思っています。

　私が HTML を始めたきっかけは社内報を紙ベースではなく、電子データとして作
  成し社内の電子掲示板に掲載するということをしたときに EXCEL  入門を書いた
  ことでした。

　最初は、ただのテキストファイルで書いていたのですが、操作の説明のためには
  画像を用いた方が解り易いと思ったのでテキストベースで画像も扱える HTML に
  したのでした。

　締め切りに追われ書いていたので、表示結果が希望どおりになればそれ以上のこ
  とは求めませんでした。

　でも、紹介して頂いたサイトを見るにつけ、だんだん HTML の基本的な考え方を
  理解していなかったことに気づきました。まさに、ズボンの上からパンツをはく
  様な事を平然とやっていたのです。(>_<)

　ブラウザの寛容性の件はよくわかりました。たしかにその通りだと思いました。
　でも、正しい HTML 修得用に間違った書き方を許容しないブラウザがあったらい
  いのにな、なんて思ってしまいました。


> > 　解説書（含 Web）を選ぶポイントは，「ホームページ入門」とか「ＨＰ」と
> か書いてないこと。そういうのは概して大嘘が書いてあります。少なくとも，
> 嘘とは言えないまでも陳腐な考え方を引きずっています。大手出版社から出て
> いるものは，出版社や編集者の意向で間違った用語を使わされる場合もあるよ
> うなので，まともな著者にはとても気の毒なのですが…。

　これはちょっとショッキングな話しですね。難しい用語を使わずに平易な表現で、
  というのはありうることだとは思いますが。あくまでも判りやすくするためであ
  って、間違っていることを広めてもらっては困りますね。

> 　ブラウザの寛容性の件はよくわかりました。たしかにその通りだと思いました。
> 　でも、正しい HTML 修得用に間違った書き方を許容しないブラウザがあったらい
>   いのにな、なんて思ってしまいました。

数週間前に何かの紙媒体で読んだ話ですが。
次期ＩＥでは、ＨＴＭＬ先頭の文書型宣言というのかな、これがstrictとなって
いる場合には、間違った書き方を許容しないものとなるそうです。ただ、それが
エラーを吐き出すような形で実装されるのか、それともソースで表示されるよう
になるのかというところはわかりません。というか、確かその記事には書いてあ
ったはずなのですが、記憶にありません。
一方、それ以外の文書型の場合は、互換モードでの動作となる、というような記
述があったので、多分、今まで通りに表示してくれることでしょう。

　としき さん、

> 数週間前に何かの紙媒体で読んだ話ですが。
> 次期ＩＥでは、ＨＴＭＬ先頭の文書型宣言というのかな、これがstrictとなって
> いる場合には、間違った書き方を許容しないものとなるそうです。ただ、それが

　情報ありがとうございます。

> 一方、それ以外の文書型の場合は、互換モードでの動作となる、というような記
> 述があったので、多分、今まで通りに表示してくれることでしょう。
> 

　これって、寛容性の観点からは問題ではないでしょうか？
　過去に文書型宣言を strict にしているのに、ズボンの上からパンツをはくよう
  な HTML が書かれていた場合には表示されなくなってしまうってことですか？

　正しい HTML かどうかを確認するためには使えそうですが、見るのには使えない
  ような感じがしてしまいます。

　それとも、strict な表示モードが用意されている、というこのなのでしょうか。

> 　これって、寛容性の観点からは問題ではないでしょうか？
> 　過去に文書型宣言を strict にしているのに、ズボンの上からパンツをはくよう
>   な HTML が書かれていた場合には表示されなくなってしまうってことですか？

そうらしいです。
ただ、その場合に、白いページが表示されるのかエラーメッセージが表示される
かは不明です。

> 　正しい HTML かどうかを確認するためには使えそうですが、見るのには使えない
>   ような感じがしてしまいます。

う〜ん、設定で変更できるのではないかなぁ。
多分、ＭＳのプレスリリースのページとか、インプレスあたりのニュースサイト
で細かい情報が手に入るかもしれません。ただ、その場合であっても、私は

> 　それとも、strict な表示モードが用意されている、というこのなのでしょうか。

strictな表示モードがデフォルトであることを期待しています。

Est さん、
 
> 　トホホさんのサイトには時々お世話になっているので確認してみましたが、トホ
>   ホさんは HTML サポート状況を一覧にして記載されています。（ちょっと古いよ
>   うですが）そういうことを考えると有用な情報を公開してくれていると思います。

私もお世話になっているので、まったく同感です。WEB上で参照できるサイトと
しては、一番見やすく、充実しているように思います。

> > | x x x | x x x x | x x O O | x |<PRE WRAP>
> > +-------+---------+---------+---+

HTMLサポート状況一覧表は以前見たことがあるのにすっかり忘れていました。
確かにこれで見るとNetscapeだけの方言のように思えますね。

> 私もお世話になっているので、まったく同感です。WEB上で参照できるサイトと
> しては、一番見やすく、充実しているように思います。

私も、充実しているという点は全く同感なんですが。
あまり見やすいとは思っていないんですね。
お世話になっていないというのもあるのですが、これはどちらが原因で結果なの
かは判りません。

情報量的にはどうかわかりませんが、私がかつてよく利用していたのは、
・神崎正英さんのところ（http://www.kanzaki.com/）
・すみけんたろうさんのところ（http://www.asahi-net.or.jp/~jy3k-sm/）
・水無月ばけらさんのところ（http://bakera.jp/）
といったところですね。

あと、http://memo.imagines.jp/なんてところから、あちこちさまよったことも
あります。

としきさん
 
> 私も、充実しているという点は全く同感なんですが。
> あまり見やすいとは思っていないんですね。

これは私がほかのところをあまり知らないからともいえるかもしれませんね。
基礎的なことがわかってないので逆引きリファレンスなどが非常にありがた
かったです。

> ・神崎正英さんのところ（http://www.kanzaki.com/）

おお、これはいいですね。ざっと読んだ感じではHTMLなどのことを勉強するのに
むいたサイトのように思えました。読んでいくと考え方が身に付いていくような
気がしてきます。

> ・すみけんたろうさんのところ（http://www.asahi-net.or.jp/~jy3k-sm/）

このひとは書籍をWEB化されたんですね。ちょっとリンクがわかりにくかったで
すが、やはり勉強になりますね。ただ、その内容をこの人自身が過去の遺物と
言っているような感じがしますねぇ。「リソース」という言葉へのこだわりも
「いまや正直リソースだろうが“ほめぱげ”だろうが何でもかまわんです」と
と言っているのは、ブログなどが普及してHTMLがどうとかこだわる時代ではな
くなってきたのかなぁという感じがしました。

> ・水無月ばけらさんのところ（http://bakera.jp/）

あ、ここは以前紹介された鳩丸倶楽部のサイトなんですね。一覧性ではとほほ
さんの所の方が見やすかったのであまり見ていませんでした。
ここは「のけぞる本」のページがおもしろく、ためになったのですが、ちょっと
だけ気になったのは、http://bakera.jp/html/book/site5.html　のページで

>「弱視の人の場合」
>特に、HTMLで文字の大きさを固定サイズで指定すると、文字拡大がしにくくなり、問題
>になります …… とありますが、HTML ではそんなことは出来ないはずです。

と言ってますが、px（だったかな）を使うとＩＥで文字サイズ変更が効かなかった
と思うので、ここは違うんじゃないかと思いました。私の勘違いかなぁ。その下の
「色覚異常の人の場合」「聴覚障害の人の場合」のところも違和感を感じましたが。

　＞ konno さん，

> 「いまや正直リソースだろうが“ほめぱげ”だろうが何でもかまわんです」と
> と言っているのは、ブログなどが普及してHTMLがどうとかこだわる時代ではな
> くなってきたのかなぁという感じがしました。

　それは違うと思いますよ。
　スタイルシートを上手に適用するためには，正しく HTML を記述することが
要件です。 しかし，HTML のジェネレータはいつまで経っても良いものが出て
来ないまま，WWW は玉ならぬ石が増殖してしまいました。すみ氏はそのような
現状を心底から憂い，結果自分の業績まで意味のないものと貶めてしまいまし
た。しかし，その著書の普遍性は別に変わらないわけで，今なお高い評価を受
けています。Web に公開したのはご自身ではなく，有志の手によるものです。
　VZ も作者には捨てられてしまいましたが， その普遍性を愛する人によって
拡張されているのと似ています。

> と言ってますが、px（だったかな）を使うとＩＥで文字サイズ変更が効かなかった
> と思うので、ここは違うんじゃないかと思いました。私の勘違いかなぁ。その下の
> 「色覚異常の人の場合」「聴覚障害の人の場合」のところも違和感を感じましたが。

　HTML の仕様を確認してみましたか？
　非推奨要素の FONT ですら size 属性で指定できる値は1〜7の七段階です。
　多分，konno さんの勘違いは，style 属性で指定できるという点から来てい
るのだと思います。しかし，style 属性は純粋にスタイルシートを利用してい
るものなので，HTMLではフォントの絶対サイズ指定はできないのです。

　違和感はあって当然だと思います。ウェブアクセシビリティに関する議論は
とても難しく，障碍と感じるものは十人十色，振幅も大きいですから。

めざらさん

> た。しかし，その著書の普遍性は別に変わらないわけで，今なお高い評価を受
> けています。Web に公開したのはご自身ではなく，有志の手によるものです。
> 　VZ も作者には捨てられてしまいましたが， その普遍性を愛する人によって
> 拡張されているのと似ています。

うーん、VZで例えられると説得力がありますねぇ。ただ、例のコメントの下の
追記で、ブログの利用を薦めるような記述があったもので。さらにその下に
「古すぎてオススメできないんですが、歴史なので消すのも忍びないモノたちです。」
とのコメントの下にリンクがあったので、先に書いたような感想をもったわけです。

学生の頃の著作のようですが（まだ３０前？）HTML版の前書きに、プロの編集者
として見ると欠点だらけ、とも書かれていますがこれは謙遜だとしても執筆当時
とは考えが変わってきていると思うのは自然な気がするんですが。
いずれにしても、内容を否定しているわけではありません。としきさんのお勧め
でもあるし。

＃資源の語源がわかったような気がする（謎）

> 　非推奨要素の FONT ですら size 属性で指定できる値は1〜7の七段階です。
> 　多分，konno さんの勘違いは，style 属性で指定できるという点から来てい
> るのだと思います。しかし，style 属性は純粋にスタイルシートを利用してい
> るものなので，HTMLではフォントの絶対サイズ指定はできないのです。

うーむ、私の勘違いかどうかわからないんですが、仕様の話と実装の話で
食い違っていて話がかみ合っていないと思ったんですが。つまり、ＩＥと
いうブラウザの解釈が変なのかわからないですが、px を指定されると
ユーザーがフォントサイズの調整できないという現実問題がありますよね。
それともこの考え自体が勘違いなんでしょうか。

> 　違和感はあって当然だと思います。ウェブアクセシビリティに関する議論は
> とても難しく，障碍と感じるものは十人十色，振幅も大きいですから。

これはそのとおりですね。だから違和感と表現しました。でも、確認の為
もういちど読んでみると、やはりいいすぎでは、と思いました。普通の人
には気が付かないこういう問題がありますよ。といっているのに対して、
そこまで言う必要は無いんじゃないか。と言っているように見えるもので。

特にBGMが重要ではない、というところは問題な気がします。私も耳が悪いので
音量が上がっていても気が付かないことが有り、周囲に迷惑をかけるとかある
ので、WEB上のBGMは困り者です。

> > 板塀を弄るんでしょうか。(^^;
> 簡単だから、そのうちするかも。

してしまいました。
本当に簡単、１０分もかからずにできてしまいました。
それも、変なところを変えないように、という注意深さのために必要とした時間
で、あまり考えずにさくさくと変更するだけなら５分も必要なかったですね。
ちょっと試してみた範囲では、無事にプレビューのありとなしが反転しているよ
うです。書き込みもきちんとできたし。

これで、多分、一部のwforum用落書きツールは遮断できたはずです。
私自身が使っていないからよくわからないのですが、もしかしたら、INCMだっけ、
掲示板巡回ツール、あれのwforum用の一般的なプラグイン（というのかな）では
巡回できなくなっている可能性があります。ただ、アクセスログを読んだ限りで
は、私のところをその手の巡回ツールで回ってきている人はどうもいないような
感じですが。
でも、人間が直接書き込んでくるのは当然としても、きちんとした作りの落書き
ツールにも無力なんだろうなぁ。なにせ、自分自身で既に盲点に気がついている
わけですから。

> してしまいました。
> 本当に簡単、１０分もかからずにできてしまいました。

見てきました。なんか急に変わったせいか、違和感あるなぁ。(^^; 
常連さんがビックリしそうですね。(^^;

> 私自身が使っていないからよくわからないのですが、もしかしたら、INCMだっけ、
> 掲示板巡回ツール、あれのwforum用の一般的なプラグイン（というのかな）では
> 巡回できなくなっている可能性があります。ただ、アクセスログを読んだ限りで
> は、私のところをその手の巡回ツールで回ってきている人はどうもいないような
> 感じですが。

板塀と野ざらし言はINCMのデフォでは巡回できなかったような気がします。
なので、以前KENTプラグインの導入を要望したと思うんですが。ただ、今は
私もWWWC導入以来使用してないですが。(^^;

そういえば、板塀でプレビューして戻ったら暗証キーが消えていたみたい
なんですが気のせいかなぁ。投稿欄の横スクロールはやっぱり確認できな
かったです。

> 見てきました。なんか急に変わったせいか、違和感あるなぁ。(^^; 

そんなに違和感あります？(^^;
チェックボックスのところが１ヶ所変わっただけですから、家主としてはそれほ
ど変化もないと思っているのですが。
それとも、家主の気付いていないミスとか副作用があって、他にもどこか変わっ
てしまっているのかな。そうであれば御指摘ください。

> 板塀と野ざらし言はINCMのデフォでは巡回できなかったような気がします。

今回、INCMの名前を出しましたが、自分で使っているわけではないので、実はよ
くわかっていないのです。言いたかったことは何かというと、読む時ではなく、
書き込む時の設定が、他のwforum系の設定と全く同じではうまく書き込めなくな
っているはずだ、ということです。
そういえば、ソフトによっては、板塀はポート番号が特殊なので対応していない、
という事もあったような。実際、私がＤＯＳで使っているLOUKは対応してなくて
読むことができませんし。

> なので、以前KENTプラグインの導入を要望したと思うんですが。ただ、今は

そういえばそういう話もありましたね。
でも、これって、掲示板のスクリプト側の話ですよね。
落書き業者って、そういうのが入っていようがいまいが落書きできるわけですか
ら、書き込みツール側だけで対応していると思うのですよ。
そういう時に、wforumという名前が同じだし、外見もよく似ているというところ
から他の掲示板と同じだと判断して同じ設定で書き込もうとした際に、実は微妙
に違っていてうまく書き込めない、というところを狙っているわけです。

> そういえば、板塀でプレビューして戻ったら暗証キーが消えていたみたい
> なんですが気のせいかなぁ。投稿欄の横スクロールはやっぱり確認できな
> かったです。

投稿欄の横スクロールについては別コメントにも書きましたが、私の環境依存の
問題です。暗証キーについては、私は確認していませんが、やはり副作用がある
かもしれません。あとで確認してみます。
 

> > そういえば、板塀でプレビューして戻ったら暗証キーが消えていたみたい
> 問題です。暗証キーについては、私は確認していませんが、やはり副作用がある
> かもしれません。あとで確認してみます。

確認しました。
どうもこれも、ブラウザ依存というか、セキュリティ設定の問題のようです。
私の試したのは、自宅のWin3.1上のネスケ4.04とＩＥ4.01と、会社の個人端末の
ネスケ4.78、ＩＥ６、Firefox1.0.7、それに会社の共用端末のネスケ7.1ですが、
プレビューから戻って暗証キーが消えてしまうのはＩＥだけでした。
もっというと、ここ「今日のテーマ」においても、ＩＥではプレビューから戻る
と暗証キーが消えていました。

ということで、スクリプトのせいではないということが判明して少しほっとして
います。もちろん、スクリプトを改造すれば何とかできるかもしれませんが、そ
ういう面倒なことはしない予定です。

> 私の試したのは、自宅のWin3.1上のネスケ4.04とＩＥ4.01と、会社の個人端末の
> ネスケ4.78、ＩＥ６、Firefox1.0.7、それに会社の共用端末のネスケ7.1ですが、
> プレビューから戻って暗証キーが消えてしまうのはＩＥだけでした。

うーむ、ＩＥだけ駄目とは。設定の問題ですか。そういえば文太さんとの
やりとりでも似たような話がありましたね。

> もっというと、ここ「今日のテーマ」においても、ＩＥではプレビューから戻る
> と暗証キーが消えていました。

げげ、環境によって違うんでしょうか。クッキーの期限切れとかなのかな？
でも他の項目は残ってるし。もしかしていままで設定してなかったから、
書き込み実行前でクッキーに記録されてないのかもしれないですね。

> ということで、スクリプトのせいではないということが判明して少しほっとして
> います。もちろん、スクリプトを改造すれば何とかできるかもしれませんが、そ
> ういう面倒なことはしない予定です。

ブラウザや環境によって違ってしまうのならしかたがないですね。私のところも
このまま何もしない、というか出来ないでしょう。

さっき起床しました。

> うーむ、ＩＥだけ駄目とは。設定の問題ですか。そういえば文太さんとの

やっぱり、セキュリティ設定の関係だと思うのですよ。
もっと詳細にいうと、私の試した範囲では、ネスケの4.xxではそのまま残ってい
ます。一方、ＩＥでは、有無を言わさずというか、戻ると消えています。それ以
外のネスケ7.1とFirefoxでは、初めて投稿ボタンを押したときに
「パスワードを記憶するか？」
みたいな内容のウィンドウが出て、そこで「はい」を押したのですね。もしここ
で「いいえ」を選んでいたら、これらのブラウザでも、戻ったときに暗証キーの
欄がクリアされてしまっていたと思います。また、このような質問をせずに記憶
する、あるいはクリアするというのもブラウザに対して事前に設定しておける可
能性があります。

> 外のネスケ7.1とFirefoxでは、初めて投稿ボタンを押したときに
> 「パスワードを記憶するか？」
> みたいな内容のウィンドウが出て、そこで「はい」を押したのですね。もしここ

そういえばFirefoxとかで試して無かったですね。ちょっとこの書き込みでどういう
挙動になるか試して見ます。

> 欄がクリアされてしまっていたと思います。また、このような質問をせずに記憶
> する、あるいはクリアするというのもブラウザに対して事前に設定しておける可
> 能性があります。

Firefoxをちょっと見てみましたがそういう設定は見つけられませんでした。

> そんなに違和感あります？(^^;
> チェックボックスのところが１ヶ所変わっただけですから、家主としてはそれほ
> ど変化もないと思っているのですが。

はい、見た目はほとんど変わってないので逆に混乱しそうで。(^^;
私の場合は書き込んだ後プレビューのチェックを確認するくせがついたので
つい板塀でもチェックをつけてしまいそうで。(^^;
まあ、すぐに慣れると思うので問題は無いと思いますが。

> 書き込む時の設定が、他のwforum系の設定と全く同じではうまく書き込めなくな
> っているはずだ、ということです。

なるほど。そういえばうちの掲示板もKENTプラグインで書き込めないんですが
もしかするとプレビューチェックが関係してる可能性もあるかも。

> そういえば、ソフトによっては、板塀はポート番号が特殊なので対応していない、
> という事もあったような。実際、私がＤＯＳで使っているLOUKは対応してなくて
> 読むことができませんし。

そうなんですか。例の HTTP Out では出来るんでしょうか。ってスペル確認の
ために見て見たらこれって３２ビットコマンドなんですね。生DOSでは使えない
のか。

> 落書き業者って、そういうのが入っていようがいまいが落書きできるわけですか
> ら、書き込みツール側だけで対応していると思うのですよ。

ううーん、こんな賢い高性能なツールがあるならほしいですねぇ。(^^;

＃プレビューのルーラーがまだ見慣れないのでぎょっとしますね。少し慣れ
たけど。(^^;

本来、宿直明けの勤務時間は09:30までなのに、まだ帰れない(;_;)

> はい、見た目はほとんど変わってないので逆に混乱しそうで。(^^;

それが狙いですから。
人間でさえ混乱するわけですから、単純なプログラムならなおさら、というのは
容易に想像できるかと。

> そうなんですか。例の HTTP Out では出来るんでしょうか。ってスペル確認の
> ために見て見たらこれって３２ビットコマンドなんですね。生DOSでは使えない

最近、板塀に対して使っていないのでわからないのですが。
確か、妙なポート番号にも対応していたような記憶はあります。
実は、このツールもちょっとバージョンアップしてベクターに登録しようかな、
と考えていたのですが、ベクターを事前リサーチしたところ、私が狙っているよ
うな機能をすでに搭載した類似のツールがあることがわかってちょっとしおしお。
現在、バージョンアップ意欲が著しく減退しております。

> 最近、板塀に対して使っていないのでわからないのですが。
> 確か、妙なポート番号にも対応していたような記憶はあります。

そうですか、そのうち試してみたいと思っているんですが、なかなか
敷居が高そうで。(^^;

> 実は、このツールもちょっとバージョンアップしてベクターに登録しようかな、
> と考えていたのですが、ベクターを事前リサーチしたところ、私が狙っているよ
> うな機能をすでに搭載した類似のツールがあることがわかってちょっとしおしお。

このツールで webforum 系の掲示板を簡単に読み書き出来る様になれば気軽に
試せるんですがねぇ。(^^;　そういうオプションとか、機能アップなどがされ
れば良いなぁと思うんですが、いかがでしょうか。(^^;

> このツールで webforum 系の掲示板を簡単に読み書き出来る様になれば気軽に
> 試せるんですがねぇ。(^^;　そういうオプションとか、機能アップなどがされ

ません。
ハンドリングするマクロは自分で作ってね（はぁと）
このツールはあくまでも、HTTPでサーバとやり取りするドライバだとお考え下さ
い。イメージとしては、ygearでしたっけ、あるいはfilter.defとか、そういうの
と同じく、外部ツールを呼び出すマクロを書けばＶｚからいくらでも操作できる
ぞ、というところが出発点なわけですから。
私のサイトにサンプルマクロも載せてあるし。

でも、意見だけは聞いてみてもいいですよ。
どういう機能がつけば、ここの掲示板の読み書きが楽になると思います？
もし、マクロだけで実現するのが難しい機能であれば、当然、ツールの方に機能
盛り込みは検討します。できるかどうかは別だけど。

> ハンドリングするマクロは自分で作ってね（はぁと）

やっぱり。(^^;
 
> でも、意見だけは聞いてみてもいいですよ。
> どういう機能がつけば、ここの掲示板の読み書きが楽になると思います？

これは実際に使ってみないとなんともいえないのでやはり試してみないと
いけませんねぇ。でも今すぐは出来そうにないので、来年の課題になるかも
しれません。m(__)m

変なところにレスをつけますが、情報の訂正を含んでいるもので仕方なく。

> そういえば、ソフトによっては、板塀はポート番号が特殊なので対応していない、
> という事もあったような。実際、私がＤＯＳで使っているLOUKは対応してなくて
> 読むことができませんし。

LOUKなんですが、８０番ポート以外のサーバーにもきちんとアクセスできること
を確認しました。私が上記記事を書いたのは何らかの錯誤によるものであったと
思われます。
LOUKの名誉のためにも、ここに謹んで訂正させていただきます。

> そういう時に、wforumという名前が同じだし、外見もよく似ているというところ
> から他の掲示板と同じだと判断して同じ設定で書き込もうとした際に、実は微妙
> に違っていてうまく書き込めない、というところを狙っているわけです。

こちらが本筋ですが、サーバーのログ監査をしていて、変なアクセス履歴を発見
してしまいました。多分ＳＰＡＭ書き込みの業者だと思うのですが、書き込みを
しようとして弾かれている痕跡があったのですよ。
ということで、プレビュー反転も簡単な割には効果があるということが、残念な
がら判明してしまいました。解析されるのも時間の問題かもしれませんが、ウチ
のところ１ヶ所のためだけにそんなに手間はかけないでしょう。それに、仮に解
析されたところで、そのころにはうちのＵＲＬがそもそも変わってしまっている
かもしれないし。

今回、アクセスログを見て１つ判明したことがあります。
それは、敵は直接書込みにきている、ということ。
つまり、wforum.cgiを経由せず、直接wf_regi.cgiにアクセスしているのです。
多分、裏の世界で出まわっていると言われるＳＰＡＭ書き込み用の掲示板ＵＲＬ
のリストには、wf_regi.cgiの方が掲載されていると推測されます。
ということは、wforum.cgiの方でプレビュー反転してあることを明記しておいて
も、そもそもそれを読んでいない訳ですから、しばらくは時間が稼げるかな、と。
ま、海外の業者の場合、Shift_jisを理解できないことも多々あるわけですが。

あと、今回不思議なことがありまして、/bbs/wf_regi.cgiへの書き込みの直前に
必ず/bbs/（すなわち、/bbs/index.html）からの読み取り動作を行っているので
す。私のところの場合、このファイルは存在していないので、正常にnot foundを
返していますが、いったい何が狙いなんだろう。

> つまり、wforum.cgiを経由せず、直接wf_regi.cgiにアクセスしているのです。
> 多分、裏の世界で出まわっていると言われるＳＰＡＭ書き込み用の掲示板ＵＲＬ
> のリストには、wf_regi.cgiの方が掲載されていると推測されます。

それが本当だとしたら、そのファイル名を変えてしまえば済みそうな気もします。
wforum.cgiの変更はあまり気が進みませんが、wf_regi.cgiならセキュリティの
ためにも変更した方がよさそうですね。

そういえばうちの掲示板に宣伝書き込みでツリーの表示が崩れる時があるんですが
wf_regi.cgiに直接書き込みとかしているからなのかも。まさか生ログに直書きされ
たりしてないだろうなぁ。(^^;

> あと、今回不思議なことがありまして、/bbs/wf_regi.cgiへの書き込みの直前に
> 必ず/bbs/（すなわち、/bbs/index.html）からの読み取り動作を行っているので
> す。私のところの場合、このファイルは存在していないので、正常にnot foundを
> 返していますが、いったい何が狙いなんだろう。

まさかブラウザの脆弱性とかセキュリティホールを突付いて情報を盗もうとかいう
狙いじゃないでしょうね。
index.htmlが存在しない場合何かあったような気がしますがまったく覚えてません。

> それが本当だとしたら、そのファイル名を変えてしまえば済みそうな気もします。
> wforum.cgiの変更はあまり気が進みませんが、wf_regi.cgiならセキュリティの
> ためにも変更した方がよさそうですね。

そうですね。
これが一番簡単で効果的でしょう。
ファイル名のリネームと、あと、wf_init.cgiを直すだけですから。
最近大量に狙われている方には特にお勧め。

> そういえばうちの掲示板に宣伝書き込みでツリーの表示が崩れる時があるんですが
> wf_regi.cgiに直接書き込みとかしているからなのかも。まさか生ログに直書きされ
> たりしてないだろうなぁ。(^^;

今回のウチのところへのアクセスも、とあるスレッドの、 *ルートではない* 発
言に対するコメントとして行われようとしていました。これ、成功されてしまっ
ていたら、もしかしたらツリーが崩れてしまったかも。まぁ、発言されただけな
ら大抵は大丈夫なように作ってあるつもりなのですが、発言削除する時に無造作
に行うと、ほぼ間違いなくツリーが崩れてしまうはずです。
＃でも、なんでそんなところを狙ってきたのだろう？

なお、生ログを直接書き換えられたのであれば、それはパスワードがハッキング
されたという事とほぼ同義なんですけど。
そんなに脆弱なパスワードを使っているんですか？

> まさかブラウザの脆弱性とかセキュリティホールを突付いて情報を盗もうとかいう
> 狙いじゃないでしょうね。

相手はブラウザではなくサーバですから。
そりゃ、セキュリティホールを突こうとする輩は大量にいるでしょうが、存在し
ないファイルを取得しようとするのは利用者側の間違いとして非常に頻繁にあり
うることですから、それで突けるようなセキュリティホールなんてそんなにない
でしょう。もしそんなセキュリティホールがポピュラーなら、世界中のサーバの
半分は１日持たずに倒れてしまいますがな。

> index.htmlが存在しない場合何かあったような気がしますがまったく覚えてません。

ウチのところは現在、/bbs/index.htmlは存在していません。が、今回のことで、
ここへアクセスがあった場合はwforum.cgi?mode=noteの場合に得られるＨＴＭＬ
を返すようにしてやったらどうだろう、と思いつきました。

> 最近大量に狙われている方には特にお勧め。

うちはURLの対策をした直後に1件だけ対策の裏をかいたような書き込みがあっただけで
その後は全然書き込まれなくなりました。なのでこれはうちのことじゃないですね。

> 今回のウチのところへのアクセスも、とあるスレッドの、 *ルートではない* 発
> 言に対するコメントとして行われようとしていました。これ、成功されてしまっ
> ていたら、もしかしたらツリーが崩れてしまったかも。まぁ、発言されただけな
> ら大抵は大丈夫なように作ってあるつもりなのですが、発言削除する時に無造作
> に行うと、ほぼ間違いなくツリーが崩れてしまうはずです。

そうそう、崩れる時はコメントの形になってましたね。業者も手を変え品を変え
あの手この手と繰り出してくるので対策といたちごっこですねぇ。

> ＃でも、なんでそんなところを狙ってきたのだろう？

コメントにしたほうが削除されにくいと考えたんですかね。まさかツリーを崩す
のが目的では無いでしょうが。(^^;

> なお、生ログを直接書き換えられたのであれば、それはパスワードがハッキング
> されたという事とほぼ同義なんですけど。
> そんなに脆弱なパスワードを使っているんですか？

うう、そ、それは、いや、あの、生ログはパーッミッションで保護されてるし、
CGIとして見えるから実質外部から直接変更されることは無いでしょうが、絶対
大丈夫と言い切れるかどうか不安になったのでした。

> > まさかブラウザの脆弱性とかセキュリティホールを突付いて情報を盗もうとかいう
> > 狙いじゃないでしょうね。
> 
> 相手はブラウザではなくサーバですから。
> そりゃ、セキュリティホールを突こうとする輩は大量にいるでしょうが、存在し
> ないファイルを取得しようとするのは利用者側の間違いとして非常に頻繁にあり
> うることですから、それで突けるようなセキュリティホールなんてそんなにない
> でしょう。もしそんなセキュリティホールがポピュラーなら、世界中のサーバの
> 半分は１日持たずに倒れてしまいますがな。
> 
> > index.htmlが存在しない場合何かあったような気がしますがまったく覚えてません。

WEBを検索してみたらこんな記述がありました。

> URLをスラッシュ（ / ）で終わらせてアクセスすると、通常はそのディレクトリに
> ある index.html が呼び出されます。しかし、そのディレクトリに index.html が
> 存在しない場合は、ディレクトリ内のファイルが一覧で表示されてしまう場合があ
> ります。（サーバーの設定により異なります） http://www.tagindex.com/other/htaccess.html

CGI専用サーバーならこんなことはないでしょうが、これが業者の狙いなのかも。

> > 最近大量に狙われている方には特にお勧め。
> うちはURLの対策をした直後に1件だけ対策の裏をかいたような書き込みがあっただけで
> その後は全然書き込まれなくなりました。なのでこれはうちのことじゃないですね。

一応、一般論、ということで。

> > URLをスラッシュ（ / ）で終わらせてアクセスすると、通常はそのディレクトリに
> > ある index.html が呼び出されます。しかし、そのディレクトリに index.html が
> > 存在しない場合は、ディレクトリ内のファイルが一覧で表示されてしまう場合があ
> > ります。（サーバーの設定により異なります） 

あ、なるほど。
うちのサーバーはファイル一覧の表示を抑止してありますが、実は私、一覧が表
示される方が好きだったりします。通常は一覧が表示されてもまったく問題のな
いことの方が多いですし。いえ、何が問題かというと、見られたくないファイル
をうっかりおいてあった場合に存在が知られてしまう、ということだけですから、
そもそもそういうファイルを置いておかなければ問題は発生しない訳です。
ところが、なんかのサーバソフトの場合、デフォルトは「一覧を表示する」とな
っているそうです。すなわち、意図してそのような設定にしているという事であ
ればいいのですが、何も考えずにサーバを運営しているからそのようなことにな
っている、というのも十分にありうる話です。そして、そういうセキュリティを
全く考慮していないサーバの運営者ほど、危ないファイルを見えるところにおい
てしまう、という事故を起こしてしまいがちです。
なので、アタックする方からすると、少しでも確率を向上させることを考えると、
index.htmlをつけずにアクセスするというのは良い方法なのでしょう。

ツリーが複雑になったので、ここにレスをつけます。

> 最近出会い系広告の嵐が吹き荒れていますねぇ。ＵＲＬなどを変えているらしいので
> 対策が難しいですねぇ。へたにＣＧＩを弄るとかえっておかしくなったりするし。

この辺の掲示板スクリプトのおおもとの作者であるKENTさんのサイトのサポート
掲示板を久しぶりに覗いたら、あちこちのサイトオーナーが被害を受けているよ
うで、KENTさんの作られたいろいろな掲示板スクリプトでの広告のパージ方法が
さかんにやり取りされていました。いろいろな方法が紹介されていますが、簡単
な方法としては、スクリプトをリネームするというのがありました。

それから、ここでも使っているWebForumというスクリプトそのものが、つい最近
バージョンアップされているようですが、どういったところが強化されているか
は不明です。もしかしたら、セキュリティというか、その手のものに対する耐性
がアップしている可能性もあります。内容によっては、割とすぐに私のところに
導入される可能性もあります。あとで中身を読んでみたいと思います。

> さかんにやり取りされていました。いろいろな方法が紹介されていますが、簡単
> な方法としては、スクリプトをリネームするというのがありました。

これは、例えば wforum.cgi というファイル名が狙われていると言うことですか。
このファイル名を変えると WWWC などの更新チェッカーが動かなくなりますよね。
それはちょっと困りますが、私がなにか勘違いしているのかな。

> は不明です。もしかしたら、セキュリティというか、その手のものに対する耐性
> がアップしている可能性もあります。内容によっては、割とすぐに私のところに
> 導入される可能性もあります。あとで中身を読んでみたいと思います。

見に行ってみたら、としきさんの書き込みが見つかりました。設定の変更だけ
のようですね。ダウンして該当部分を比較すればすみそうですね。

> これは、例えば wforum.cgi というファイル名が狙われていると言うことですか。

KENTさんのところのサポート掲示板をざっと斜め読みしたところでは、件数とい
うか相談数ベースで多いのがJoyful NoteとYY-BOARDの旧バージョンのようです。
これらの相談者に対する回答として、まずバージョンアップが勧められています。
また、各種改造方法の提示も行われていますが、一般利用者に対するデメリット
も考えられる種類の改造に関しては、あまり好意的ではない意見の表明もなされ
ています。
私が参考にしたのは、あそこの発言 #4600 から始まるツリーです。その他にも、
#4578 #4551 #4490 などから始まるツリーとか、あと、過去ログのリンクから中
間過去ログというところを覗くと、そこでもいろいろな議論の記録がいっぱいあ
りました。

> このファイル名を変えると WWWC などの更新チェッカーが動かなくなりますよね。
> それはちょっと困りますが、私がなにか勘違いしているのかな。

更新チェッカーの設定を変える必要はありますが、動かなくなるという事はない
でしょう。いや、そのはずですが、私の方こそ何か勘違いしているかもしれない。

としきさん

> また、各種改造方法の提示も行われていますが、一般利用者に対するデメリット
> も考えられる種類の改造に関しては、あまり好意的ではない意見の表明もなされ
> ています。

一般利用者に負担を強いるような対策は出来れば避けたいので、とりあえず
IPの登録してみましたが、効果はいまいち。いたちごっこですねぇ。

> 更新チェッカーの設定を変える必要はありますが、動かなくなるという事はない
> でしょう。いや、そのはずですが、私の方こそ何か勘違いしているかもしれない。

設定変更が必要になると言う意味で書きました。もし、ファイル名指定などで
無差別にばら撒いているなら効果は有りそうですが、手動で書き込んでいたら
だめですよねぇ。

> 一般利用者に負担を強いるような対策は出来れば避けたいので、とりあえず

負担というか、私の見た範囲で賛否が分かれた対策は、特定の文字列が含まれて
いたら投稿を受け付けないというものでした。で、その特定の文字列というのが
半角小文字の「http」であれば、効果も大きいけど副作用も大きいよ、みたいな
議論になっていたと思います。

> IPの登録してみましたが、効果はいまいち。いたちごっこですねぇ。

特定のアドレスから繰り返し、というのはあるようですので、ある程度は効果が
あるでしょう。あと、噂によると、一部に宣伝専門の業者がいて、そういう業者
の設置しているＣＧＩからの投稿というのもあるようです。

> 無差別にばら撒いているなら効果は有りそうですが、手動で書き込んでいたら
> だめですよねぇ。

手動でやられたら、それこそ、何をやっても無駄というか。



もし、まだ継続して攻撃を受けているようなら、試しにプレビュー反転ワザを導
入してみて下さい。５ヶ所かそこら、比較演算子の eq と ne を反転させるだけ
ですから、導入に際しての敷居は高くないでしょうし、投稿ボタンの脇のチェッ
クボックスの初期値を変えておけば、一般利用者側から見ても今まで通りの使い
勝手を維持できるでしょうし。あ、クッキーが残っていると、最初の一回は変か
もしれないけど、でも、２回目からは大丈夫。
っていうか、対処法が単純なものは、それなりに効果も少ない、という事の方が
ありそうなので、あまり過信されても困るけど。

としきさん

> 負担というか、私の見た範囲で賛否が分かれた対策は、特定の文字列が含まれて
> いたら投稿を受け付けないというものでした。で、その特定の文字列というのが
> 半角小文字の「http」であれば、効果も大きいけど副作用も大きいよ、みたいな

「HTTP」が使えないとかなり困りますねぇ。手軽にリンク出来なくなるわけで。
某巨大掲示板では「TTP」推奨らしいですが、「HTTP」を拒否しているわけでも
ないのでこの対策とは違いますよね。サーバーの負荷軽減のためだったかな。
そこも荒らし対策は管理人の手で削除みたいなので、やはりこれしかないのかも。
でもなんらかの排除法はやっていそうですね。IPとか。

特定文字列は私も考えたんですが、例えば「女」と「HTTP」両方ある記事は拒否
するとかなら、うちの掲示板に限ればかなりの効果で副作用も少ないと思います
が、誤作動が絶対無いとはいえないし、その仕組みに気づかれたら裏をかかれる
ことも予想されるので、やってみようとまでは思えないんですよねぇ。

> もし、まだ継続して攻撃を受けているようなら、試しにプレビュー反転ワザを導
> 入してみて下さい。５ヶ所かそこら、比較演算子の eq と ne を反転させるだけ

これも仕様の変更になるし、効果もよくわからないので躊躇してしまいます。
とりあえず登録したIPの書き込みは無いのでこの路線で地道にやっていこうと
思います。

> 「HTTP」が使えないとかなり困りますねぇ。手軽にリンク出来なくなるわけで。

そういえば、自動リンク機能を殺す、という対処方法は紹介されていたような。
ジャンプしたい時はブラウザ画面のＵＲＬ窓ににコピペしてね、みたいな感じで。
この手の機能を導入されるオーナーの方は、手軽なリンクによる利用者の利便性
よりも、誤ってクリックして変なところにジャンプしてしまう可能性を除去する
ことによる利用者の安全性を優先しているという事みたいです。

> が、誤作動が絶対無いとはいえないし、その仕組みに気づかれたら裏をかかれる
> ことも予想されるので、やってみようとまでは思えないんですよねぇ。

誤作動の方は重大ですが。
裏をかかれる、というのはあまりないんじゃないかなぁ。
なぜなら、相手は同じ文面を多くの掲示板に一括で送り込んでくるわけですから。

> これも仕様の変更になるし、効果もよくわからないので躊躇してしまいます。

効果がわからない、というのはとっても正しいと思います。
でも、仕様の変更で躊躇されるというのは、ここまでこの掲示板をいじってきた
Konnoさんのお言葉とは思えないような。(^^;
というか、この程度の仕様の変更で躊躇されているようでは、ほとんどあらゆる
対策の導入ができなくなってしまいますがな。

> とりあえず登録したIPの書き込みは無いのでこの路線で地道にやっていこうと

これで効果があるようなら、当面はそれで様子を見るのが吉かと。

ツリーが複雑になったので、ここにレスをつけます。
＃おいこら

この辺の掲示板スクリプトのおおもとの作者であるKENTさんのサイトのサポート
掲示板を久しぶりに覗いたら、最近はＵＲＬの羅列のみが書き込まれるというパ
ターンが多くなってきているようです。それも、ほんの数時間で数十発言とか。
いったい何が目的やら。発信元は海外で、ＩＰはころころ変わるので、ＩＰでの
規制は効果がないらしいです。
これに対抗するために紹介されていたのが、メッセージ内に全角文字が全く含ま
れていない場合には受け付けない、というもの。ま、それなりには効果があるで
しょう。それから、「http」という文字列が４つ以上含まれていたら投稿拒否、
という設定のできるスクリプトもあるようですが、メッセージの本文ではなく参
照先を利用されたら効果がない、というのもあってなんかイマイチ。

あと、たぶんあそこの過去ログで見たような気がしたんだけどちょっとみつから
ないのでもしかしたら別のところで聞いた情報かもしれませんが、裏の世界では、
数千とかそれ以上の掲示板のＵＲＬが掲載されたリストというのが出まわってい
るそうです。で、ＣＧＩのスクリプト名でソートすれば、どういうスクリプトが
どのくらい普及しているかというのがすぐわかるわけです。そして、あるスクリ
プトを使っている掲示板を１つ見れば、ブラウザからパラメータとして受け取る
変数なんて全部バレてしまうのですから、そのスクリプト用に連続投稿するツー
ルなりを作るのは造作もないこと。

この手の機械投稿に対応するために、KENTさんは試験的に、YY-BOARDに投稿キー
というものを実装したようです。これがどういうものでどのくらい効果があるの
かはわかりません。あと、レンタル掲示板大手のteacupでは、cookieがＯＮでな
いと投稿を受け付けないようになっています。これは、その手の投稿プログラム
の多くがcookie非対応であることを利用したものです。実際、私の作った掲示板
投稿可能なプログラムであるHTTP Outもcookie非対応です。

上記のリストに載っけられてしまった場合、前にも書きましたが、ＵＲＬを変え
ると短期的には効果があります。
例：　/tamaneko/wforum.cgi　→　/tamaneko/bbs/wforum.cgi
でも、次にリストを作り直されてしまったら、もう効果なし。
もうちょっと効果がありそうなのが、やはり前にも書いたような気がしますが、
スクリプト名を変えるというもの。
例：　/tamaneko/wforum.cgi　→　/tamaneko/wwforum.cgi
例：　/tamaneko/wforum.cgi　→　/tamaneko/yybbs.cgi
例：　/tamaneko/wforum.cgi　→　/tamaneko/bbs.cgi
最初の例は、wforumの改造版だとすぐに看破されそう。
次の例は、いちいちスクリプトの中身を見ないスパマーに対しては、一番偽装効
果が高いかな。
最後の例は、なかなか抽象的でよいかも。でも、逆に、ＨＴＭＬのソースを確認
したくなる気持ちも一番強くなるスクリプト名かな。
ただ、これらの方法は、わずかではありますが利用者に負担がかかるものなんで
すよね。ブックマークの変更とかあるから。それに、どうスクリプト名を変えよ
うがＵＲＬを変えようが、掲示板のＨＴＭＬソースを見られたらオシマイな訳で、
ということはスクリプト名はなるべく普及しているものと同じにしておいて、で
も中身というかブラウザとのやり取りに使う変数名または変数の機能が異なるよ
うにする、というのがスパム除けの効果を長続きさせるコツのように思います。

機能が異なるというのは、私のところで実装しましたが、プレビューを表示する
のをpviewがＯＮの時とＯＦＦの時で反転させる、というようなものです。一方、
変数名を変えるというのは、例えば投稿者名に使う変数をnameからnamaeに変える
とか、タイトルに使う変数名をsubからtitleに変える、あるいはメッセージ欄の
変数名をmessageからmsgに変える、なんていうのが思いつきます。他のwforumと
同じ変数名を使っている投稿プログラムの場合は、当然、name、sub、messageと
いった値をセットして投稿してきますが、改造したwforumの場合、必要な変数は
namae、title、msgというものです。すると、これらの欄が空欄で投稿されたとい
うのと同じ扱いとなり、スクリプトの方で「必須情報が未入力」と判断して、結
果的に投稿を弾くこととなります。
多分、この方法の最大のメリットは、一般の利用者側からするとインターフェー
スに全く変化がないという点にあると思います。ただ、その分、スクリプトの変
更箇所が増えてしまう可能性がありますが、でも、うまくすれば一括置換でなん
とかならないかなぁ。

最近はIP登録も面倒でやっていませんでしたが、あじゃさんの所を見ていたら(^^;
ひらめきました。宣伝書き込みの9割以上で参照先と本文に同じurlがあるじゃないか。

ということで、参照先にurlがあるときに、本文にも同じurlを含んでいたらエラー
にしてはじけないかとやってみました。・・・・・・・・・・出来ました。(^_^)

> しょう。それから、「http」という文字列が４つ以上含まれていたら投稿拒否、
> という設定のできるスクリプトもあるようですが、メッセージの本文ではなく参
> 照先を利用されたら効果がない、というのもあってなんかイマイチ。

うちにくる書き込みに限れば、この対策よりも効果がありそうな気がします。
さっそくうちの掲示板群に導入しました。

で、参照先と本文に同じurlを書き込んで投稿ボタンを押してみると、
「このurlは使えません」というエラーになります。やったぁ。

ということで、これからはうちの掲示板では参照先と本文に同じURLは使えない
という仕様になりますので、ご了承ください。m(__)m
新規にお知らせで告知した方がいいかな。

> 数千とかそれ以上の掲示板のＵＲＬが掲載されたリストというのが出まわってい
> るそうです。で、ＣＧＩのスクリプト名でソートすれば、どういうスクリプトが
> どのくらい普及しているかというのがすぐわかるわけです。そして、あるスクリ
> プトを使っている掲示板を１つ見れば、ブラウザからパラメータとして受け取る
> 変数なんて全部バレてしまうのですから、そのスクリプト用に連続投稿するツー
> ルなりを作るのは造作もないこと。

これは怖いですねぇ。業者がここを読んでなければいいけど。

> で、参照先と本文に同じurlを書き込んで投稿ボタンを押してみると、
> 「このurlは使えません」というエラーになります。やったぁ。

これで完成、と思ってこの記事を書き込もうとしたら、エラーに。(;_;)
それから結構じたばたして、OKかと思ったらプレビューから書き込むところで
またエラー。(;_;)　2重にチェックしてたのね。

こんどこそ大丈夫だと思います。たぶん。おそらく。

＃エラーではじく時に専用ログに記録できるとよさ気だけど出来るかなぁ。