(6613)
6613：
DOS機計画のその後、ちゃんちゃん
投稿者：
文太
2015/07/06(月) 01:38
コメント数 2
ビブロ・ノートをＤＯＳ機にして使うプロジェクトのその後です。
残念な報告というか、「よかった」と安堵していただける報告なのかもしれま
せんが、事実上、計画は中止となりました。
まず、ＬＡＮですが、あまり実用性がないことは分かっていたのですけれど、
世の中にはＤＯＳで無線ＬＡＮしてしまう人までいるわけで、ファイル共有とか
デバイスの共有とかできると、このマシンはＣＤが壊れてるからとか、こっちは
ＦＤＤが逝っちゃってるからなんて場合に少し有利かな、と思っていました。設
定までいかなかったのですが、やはりその無意味さに勝てませんでした。
ネックの一つは、PCMCIA カードバスのハードルの高さもありました。 クリア
したんですけどね。
やっぱりドライバです。ビブロＮＥシリーズはテキサス・インスツルメントの
PCMCIA 用チップを使っています。 が、これのＤＯＳ用ドライバは、ほぼありま
せんでした。でも、実はあった。オランダのソフト屋さんが書いて売っていた。
９０００円くらいだったでしょうか。ほかに方法がないと知った僕は、同然、買
ってしまいました（けっこう昔の話）。PCMCIA は認識した。で、おしまい。ス
トレージ系は使えたけど、ＵＳＢスティックやマイクロ・コンパクトフラッシュ
が既に使えていたので、あんまり嬉しくない。後者は、１００円ショップで売っ
ていたUSB-MCFアダプタで可能だった。おお、ＤＯＳで容易にＭＣＦと意味なく
喜びました。
このラインは、お遊びでまた続きをやるかもしれませんけれど。
あともう一つのネックは、メモリです。640KB の空間は狭すぎた。ハードとし
て付いているＣＤ、ＵＳＢとか一緒には無理（必要もないけど）。ドライバが
６４０ＫＢの空間を次々侵食していった。でも、こうなると、使うたびに再起動し
なくちゃいけない。マルチ・コンフィグを使っても面倒。で、まあねぇって感じ
になっています。
次。V-txt 計画。これで終了宣言になったわけなのです。
昨日、ちらと『スーパードライバーズ３２』を読んで、V-txt の基礎を少しだ
け勉強しました。で、はやりドライバの壁です。今度のは、ビデオ・チップのド
ライバ。V-txt できるためには、チップ用のドライバが必要。元々１万円近くし
たこの本（＋ＦＤ＝ドライバなど）に収録されてるドライバじゃ駄目だった（た
だで手に入ったから持ってた）。でも、本の裏表紙にちゃんと書いてあるのです。
ATI の mach16 というビデオ・チップならこのドライバを、と。
ビデオ・チップ？
はい、 Windows のスタート・メニュー、 「ファイル名を指定して実行」 、
「dxdiag」（これを紹介したかった）で、チップ名が知れます。Ｗ９８でもＸＰ
でも。マシン・システムの詳細が知れます。で、ビブロ・ＮＥシリーズ（インテ
ル系）（※）の多くが採用してるのは、mach32 チップだったのです。 スーパー
ドライバーズ、使えないじゃん。
現在、たまたま当たった V-txt ドライバで３０行でやってます。 まあ、これ
でそれほど困りもしないのですが。
（mach16用ドライバをmach32チップを相手に試してみる価値はあるな……。）
あと、 これは報告の価値がない私事ですが、 このところ VTDOS や WinME/98
のワイドディスプを眺めることが多かったのです。それらは十分に美しく、十分
に広い。わざわざＤＯＳでより劣る表示環境を苦労してつくる意味はない（もと
もとＤＯＳ機に意味はないが）、それに、Win98 でさえＯＥＤが引けるんだもの
（ＤＯＳでは無理）と思ってしまった。４０ＧＢの新品ＨＤも（いつかはなくな
るけど） ２０００円くらいだし、 起動も別に遅くもないし、Windows の DDWIN
なら外字とかフォントとかの苦労もない。 やはり必要性は謎だけど、PCMCIA も
ＬＡＮもずっと楽だし、と。
ラム・ディスクを使うと、ノーファン、ノースピンドル状態をＤＯＳなら作れ
る、かなり省電力なマシンというか使い方ができる（これは好きです） 、Windows
には無理な芸当というのもありますが、とはいえ FEP でない字引き的辞書を引
いたら、これも駄目。静音マシンの限界は、僕の使い方でも限界が手前にありすぎ。
ま、こんな風に考えて、実用的な姿勢を獲得しました。
気分転換に、２台のＤＯＳ機は、ときどき使っていくとは思いますが、環境の
ための努力はもうなし、よって報告もなし、という所存です。
（※） インテル系のほうがＡＭＤ系より、 ＥＭＳが取れる確率が圧倒的に高い
（はずな）ので、僕はそっちばかり持ってます。これは Windows 環境でのお話
でした。
konnoさん、場所をお借りし失礼いたしました。また、ありがとうございました。
- No.6613 -
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(6613)
6616：
Re: 純DOS環境
投稿者：
レム
2015/07/11(土) 14:07
6613 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
DOSのV-Textは解像度がSVGAならDSPSS それ以上ならDSPXVBE でいいのでは？
ちょっと遅いけど機種非依存だし、VESA BIOSがちゃんと実装されてればUXGAまで使える。
PCMCIAやUSBはWINDOWS98あたりに任せて、使う時だけWINDOWSを起動する。
基本的に、することに合わせてブートしなおしてマルチコンフィグで切り替える。
DOS上でSOUNDを扱うソフトを動かすために、WIN98辺りのノートで純DOS環境で動かしてた。
純DOSである必要があるので、そのように環境を構築した。
VZは純DOSである必要がないので、DOSマシンの必要がないね。
- No.6616 -
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soft
(6613)
6619：
Re^2: 純DOS環境
投稿者：
konno
2015/07/12(日) 14:50
6616 番 レム さんへのコメント コメント数 1
レムさん、お久です。
> DOSのV-Textは解像度がSVGAならDSPSS それ以上ならDSPXVBE でいいのでは？
> ちょっと遅いけど機種非依存だし、VESA BIOSがちゃんと実装されてればUXGAまで使える。
若い時はこういう設定を少ない情報の中で苦労して調べてできるまで
がんばれたんですが、今はその情熱がもうなくなってきましたねェ。
> 純DOSである必要があるので、そのように環境を構築した。
うちの純DOSマシン200LXもう数か月触っていないですね。
今はシグ２で運用しているので、もうエミュの時代ということでしょうか。
> VZは純DOSである必要がないので、DOSマシンの必要がないね。
やっぱりこれですよね。
みんなVZでつながっている、超長寿のシーラカンスソフトですね。
- No.6619 -
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soft
(6613)
6622：
Re^3: 純DOS環境
投稿者：
文太
2015/07/12(日) 23:34
6619 番 konno さんへのコメント コメント数 1
レムさん、konnoさん、日曜日ですもんね、遊んじゃおう！
>> DOSのV-Textは解像度がSVGAならDSPSS それ以上ならDSPXVBE でいいのでは？
>> ちょっと遅いけど機種非依存だし、VESA BIOSがちゃんと実装されてればUXGAまで使える。
>若い時はこういう設定を少ない情報の中で苦労して調べてできるまで
>がんばれたんですが、今はその情熱がもうなくなってきましたねェ。
レムさん、情報、多謝。いやあ、もう簡潔でどんぴちゃで、すばらしい文章力ですね。
情報量もですが。
konnoさん、じ、じつに同感。
DSPXVBEについて調べました。PC DOSのDOS/V extentionが必要とのこと。いや
あ、PC DOS もってるんですが、情熱と動機が……。いつか、やります！
>> VZは純DOSである必要がないので、DOSマシンの必要がないね。
>やっぱりこれですよね。
>みんなVZでつながっている、超長寿のシーラカンスソフトですね。
しばらく考え込みましたねぇ。結論は、シーラカンスでなくテラノザウルス系
の絶滅した種、というものでした。僕だけですが。
なんでＤＯＳだったのか？ Ｖｚはさておき、はい、捨てるにはもったいない
部品と過去への郷愁が強かったからです。そして、そのためにパーツを新たに買
ったりした。やたら安いから（この辺、としきさんは清貧です。基本、買わない、
を通してるから。僕は、待って、これかつて５０００円とかしなかったか、それ
が１００円かよ、とか思うと、買ってしまう）。ま、間違った方向に進化（？）
してしまったのですね。でも、ＤＯＳやWinMEのメモリー管理の勉強も楽しいのよ……。
こうしてどつぼにはまり、絶滅に向かっている。
この投稿の最初を書いているときに過去の経緯や僕の気持ちの変化を、そして
「現在」の気持ちを整理したのです。過去は捨てよ、と（そうなってないのです
が）。
レムさんご提案のＷ９８・ＤＯＳ機（ＭＥでもできなくはない。パッチがある）。
現実的に半端でちょうど良い、実際的・合目的的なデュアル・ブートマシン。
なんだけど、、、ちょうど良すぎ、なんでしょうねぇ、たぶん。
そ、それ、最高のマシンになるんじゃないかい？ ゆ、誘惑。
誘惑される情熱と体力が不足しているが……。
それでも、WEP 64bit で安全に使う方法は何か、とか考えてるし……。
とんでもない話題に、反応いただけて、感謝、感謝です。m(__)m
- No.6622 -
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コメント元:6619 へ
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soft
(6613)
6624：
ノスタルジア、残念、あるいは能力の低さへの復讐
投稿者：
文太
2015/07/13(月) 02:01
6622 番 文太 さんへのコメント
誰あてでもありません。でも、こういうのもあるんじゃないですかね、という
ことなんです。
僕は今、家庭内ＬＡＮ、職場の自分空間ＬＡＮを自分の管理下においてやろう
と、いえいえ、便利な部分は便利な部分としてありがたく使わせていただこうと
しています。
職場で余所さまに頼らずに、無線ＬＡＮできるようになったぜ！ ほんと繋が
らなかったんだよね、あれ、とか。
今、目の前に、Buffalo と Princeton の５ポート・スイッチング・ハブ（10/
100Mbps）−−もちろん ip アドレスなんか持ってない−−、NTT-ME のルータが
２個があります。一度、「もう要らない」と引退してもらった器機です。ギガビ
ットに備えたし、ＡＤＳＬから光に移行したし。
でも、「これで有線ＬＡＮの実験・実地学習はいくらでもできるじゃないか」
と思い、ほくそ笑んでいるところなんです。 「DOS マシンと Windows マシンの
ネットワーク」 なる記事を含む『それでも知りたいＤＯＳの世界』（1999 年発
行のエーアイムック）と、『WindowsXP でつなぐ家庭内パソコンＬＡＮ』（2002
年刊）を引っぱり出してきて（どっちも \100 ぐらい〔消費税不明〕）。
これと同じことだったんだろうと思ったわけです、ＤＯＳ機の話のことです。
良く分からないまま使ってきた道具、手に馴染ませるのにあんなに時間をかけ興
奮した道具を、捨てられないのですね。使いながらどこか気持ちが悪かったので
しょう。WinME に１ＧＢのメモリ？ ＤＯＳに１０ＧＢのＨＤ領域？ お金持ち
は遊べるよなぁ、何に使うんだよ？ みたいに思ってたのでしょう。でも、手元
の WinME の２５６ＭＢのメモリーだってちゃんと使えてなかったし、１２０Ｍ
ＢのＨＤもＤＯＳ機で余ってた。
「ちゃんと頭を使って動作原理を把握して道具を使う。この使い倒してる感が
たまらんなぁ」ということなのでしょう。
家庭内ＬＡＮの実状は僕の手を離れ、原理なんて考えたことのない連中の手に
よって、普通に今時なことになってます。ネットワーク・プリンタ、iPad ３台。
ＰＣ５台（僕のを１台と数えてます）。Walkman と DS と、それから何だ？
でも、管理者がいない。それこそアドホック。なんかね、使い切れてないじゃ
ん、また、新しいプリンタを買う話？ と浮いてるというか、阻害されていると
いうか、尻に敷かれているというか、面白くないわけです。
もちろん、勝ち目はありません。やつらは Line とか Hung-out とか何とかで
繋がっちゃてるし、僕は、要らない、五月蝿いだけ、とか言ってるし。
というわけで、 かつてのＤＯＳへの情熱が、BA6000（NTT-ME の有線ルータ）
の姿を目の当たりにしてふつふつと甦っているわけです。
BA6000 のファーム・アップデートでインターネット接続の不具合を自力解決
したときの「天下取ったぞ」的気分が甦っているわけです。
メインのＸＰマシンのＤドライブ８００ＧＢを、６００（NTFS）、６０、６０、
６０（FAT32）、２、２、２、２（FAT16）に切り分けました。さあ、これでファ
イルをいくらでも置いていってくれ、持っていってくれ、と僕用ファイル管理シ
ステムをつくろうとしている。
ほんとは、iPad mini で撮った写真を実に効率よく管理して、写真撮った畑か
ら、その場でメールに送り、クラウドして、自宅サーバにまで保存とかしたいの
だけど、２０年後には完成してるのかな、そんなシステム。そして、そのときに
は、世の中的テクノロジーも、妻子どもテクノロジーは、またしてもまったく違
う姿をしてるんでしょうね。
その時もやっぱり「要らない、五月蝿いだけ」と言うのでしょう、たぶん。
- No.6624 -
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コメント元:6622 へ
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soft
(6613)
6631：
DOS/VZ over TCP/IP
投稿者：
文太
2015/08/12(水) 01:16
6613 番 文太 さんへのコメント コメント数 3
こっそりここに。
前回のＭＥシリーズとは違って、分かってないし、くだらないところで苦労し
て時間をくってしまって、まだ全然勉強不足、実験不足なので、こそこそとあっ
さり報告。
次回（続き）は、あってもずっと先。ないかな、たぶん。
MS-DOS（XP 機、ME 機からのDOS 7.0 or 7.1）をフロッピーで起動して、見事
ルータ越えでＸＰマシンに接続できてしまいました。
家の中にとしきさん設計の壁裏ＬＡＮ網が張り巡らせられているわけです。こ
れに参加できなくちゃ、MS-DOS からＬＡＮしてもちっとも面白くない、とは前々
から思ってたんです。
で、 無理して、たぶん、TCP/IP を使える LAN MAN（なんだろうなぁ？）を導
入。よく分かってないのが悲しいけど。
http://netbootdisk.com/
これで一発です。たしか９８種類のＮＩＣ用ドライバを持っている。メルコと
かバッファロー（同じじゃないか）のは少ないけど。どこだっけ、オランダかオ
ーストラリア（ぜんぜん違うじゃないか！）あたりで開発されたんじゃなかった
かな、これ。でも、もうメンテは終了だって。
とにかく、繋げるのは簡単です。すでにＬＡＮができてるところなら。
PCI LAN NIC 搭載の biblo NB12A を実験機にしました。PCMCIA ＋純ＤＯＳに
これを移植しようというような野心はありません。MS LAN Man は、当然、純Ｄ
ＯＳでいけるはずなんですけどね。
ただ、ＦＤＤ起動は止めたいなぁ。そのためには、このやたらめったらなバッ
チファイルの山を読み込まなければならない。
それなら、無駄だぁと待つ１分間（９８個のアーカイブされたドライバをラム
・ディスクに展開しちゃうのよ）に耐えちゃうのかな？？？ でも、ＦＤ、やっ
ぱり、やだなぁ。
files.uha 1,161,478 2010-05-23 14:10 なんてのが、この巨大ＬＡＮドライ
バ・ファイルなんですが（ＦＤに入ってるのよ）、ちゃんと勉強すれば、これも
５０分の１以下にダイエットできるはず（なんだけど）。アーカイバも何も、全
部、日本のものじゃないから、そういうのがあるんだぁ、ＦＤに収めるために、
このちっちゃいツール作ったんだぁ、す、すごすぎ、これで終わってます。
一部、free dosのツールが使われていた、みたい。
VMAP Version 2.01 Copyright (C) 1989-91 by c.mos
addr PSP blks size owner/parameters hooked vectors
---- ---- ---- ------ ------------------------- -----------------------------
0303 sys 1 5984 jkeyb ;これだけ早めに導入しないと
047A sys 1 544 ;発狂すると思う。
049D sys 1 464
04BB sys 5 20768 <config>
09D2 0A0F 1 32 command
09D5 1 144 <free>
09DF <-- 1 752 rdisk
0A0F <-- 3 10784 command 22 23 24 2E E5
0CB4 <-- 1 3952 ifshlp
0DAC 1 528 <free>
0DCF <-- 1 384 protman N:\PROTMAN.DOS /i
0DE8 <-- 1 32960 rtsnd N:\RTSND.DOS 1C 73 FE
15F5 <-- 1 1312 tcpdrv N:\tcpdrv.dos
1648 <-- 1 656 nemm N:\nemm.dos
1672 <-- 1 4352 dis_pkt N:\dis_pkt.dos 60
1783 <-- 1 2544 protman
1823 <-- 1 99328 tcptsr
3064 <-- 1 18064 tinyrfc 5C
34CE <-- 1 6144 nmtsr
364F <-- 1 14496 dnr
39DA 1 480 <free>
39F9 <-- 1 13760 basic /N:BD6315424★ /D:msh 08 17 2F
3D56 <-- 1 3312 ctmouse 10 33
3E26 <-- 1 166320 vz 1.60t -z 1B 21 29 FA
66C2-9F40 1 231392 <free>
----- XMS ver3.00 -----
HMA used: 55 KB by DOS
EMB free: -1 KB
以下のプロセスでLAN環境が構築される。
このＤＯＳだと、ＥＭＳが取れないみたい（謎）。WinME状態だと取れるのだけど。
--- from logfile.txt ---
Creating TEMP
Copying Files
Decompressing Files
Autodecting pci networking card
Executing menu
Setting environment variables
Saving menu perferences to floppy disk
Saving lmhosts file to floppy disk
*** floppy disk can now be removed ***
Loading ifshlp.sys
Building protocol.ini
Updating system.ini
Loading network card driver & starting networking...
Initializing network client
Starting netbind
Starting umb
Starting tcp/ip
Starting tinyrfc
Starting ping support
Starting emsbfr
Starting dns
Logging on to network
Finding mac address...
Generating ip config summary...
Loading mouse driver...（要らないなぁ）
------------
眺めていると、少しＬＡＮというかWindows networkの仕組みが見えるような
気がする、よね……。
で、こんな具合で繋がる。
------------
>net view
>net view \\servername\
>net use m: \\servername\sharedDrive（マウントする）
>dir m:\
>vz -z m:\
この状態でＶｚ行けました。ファイラがないとつらいもので。
ヒストリーもなんも効かないＤＯＳコマンドラインは辛かった。
net コマンドって、３つのＤＯＳ用LANツールで共通だなぁ。僕が使っているのはMS net-
work Clientなのかな？
（注意）
※お手軽に試すなら、ＦＤが使えるマシンでやること（笑）。
通な人はもっと難しい崖に挑戦しても良い。
※PCI NICのあるマシンでやること。ISA/PCMCIAはautodetectが効かないよ。
これ自体は高いハードルではないけど。
※僕の環境では、PCMCIAのNICを認識させるには、ソケットサービス、カードサービス
のドライバをあらかじめロードされてなければいけないので、ＦＤベースでは無理ですね。
これはすさまじくハードルが高いだろう。
※ＬＡＮポートのあるＭＥノートが最適。運がよかったな、考えてみれば。
※username, passwordは何でもいい。入れればいい。これで記憶される。
※あのmachine name、どこで生成されているのだろう。無駄に長いよ。★
※元々ＭＥ（Win9x系）なマシンでやると、Ｃ：ドライブにＶｚとか入ってるから楽。
起動ＦＤはdos 7.0 or 7.1でFAT32にアクセスできます。ＸＰでも大丈夫なのかな？
うんうん、NTFSの壁にあたるよ。
※でも、今日は遊びでＭＥマシンでやってるからＣ：のツールとか使えるけど、現実的
な場面では、Ｃに環境がある、なんてあるはずないから、当然、現実は世知辛い。
※途中でラム・ドライブ（n:）のcommand.comにcomspecで引き継がれるので２枚目の
ＦＤに更なる環境構築系バッチやツールを入れておくことはできるはず（やってない）。
とにかく、jkeybrd.sys, jkeyb.sysを入れたら起動ＦＤがいっぱいになるのよ。
入ったからよかったけど。
more.comが効かなくて、泣きました。ああ、流れて見えない、、、。>dir /pは、
もちろん、使ったけど。
※net viewですぐには繋がらないときがあるので（１分程度？）、慌てない。
※ＤＯＳなんで、RCP32は使えないからね。longfilenameは、あっさり諦めましょう。
※ＤＯＳからＮＴＦＳを読むドライバ？ そのような野望は僕にはありません。
※僕は馬鹿みたいな野望を果たすためにお勉強をしているだけですが、
ディスクをネットワークを介してghostする、
ＯＳをネットワーク・インストールする、
というのが一般的な用途のようでした。でも、ＤＯＳで既存のＬＡＮシステムに入り
込めるって、けっこう快感だよ。
※英語版Ｖｚの最低限の環境を作らなければなぁ。キースワップもカーソル高速化も
入れたいなぁ。２枚目ＦＤ作戦だろうな、世知辛い世間対策としても、、、。
でも、Ｖｚって、昔、ＦＤから起動したよね。すぐＨＤに環境つくったけど。
Ｖｚは常駐しちゃうんですよ、すごいよね。
(6613)
6632：
Re: DOS/VZ over TCP/IP
投稿者：
文太
2015/08/12(水) 01:59
6631 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
戯れ言つづき
そう、思い出話として、これは書いておこうと思っていたので、書いてしまい
ます。
この Universal TCP/IP Network Boot Disk というのは、本当に良くできてい
ます。
ＮＩＣの環境さえあれば、 たぶん誰でも、 猿でも、 ＤＯＳから Windows
network に参加できます。
ただ、こういう言い方は失礼なのかもしれないけど、「本当に良くできてる」
のは、Windows っぽいのです。全体が複雑怪奇すぎて、容易にカスタマイズでき
ない（いえ、カスタマイズ・ツールもそのための情報もばっちり提供されてるの
で、こっちの勉強不足なだけなんですけどね）。
歴史的偶然もあるけど（！）、僕が Win95 or Win98SE より、WinME が好きな
のは、とにかくドライバをいっぱい持ってる、悪夢のようなあのドライバ当てを
マニュアルでしなくていい、これなんです。
ＭＥ以前のマシンにＭＥをインストールしたら、ドライバ当てとか、まったく
必要なかったりする場合もあるので。
WinME の場合はディスク・スペースとか考える必要がないので、使わないドラ
イバがわんさかあっても困らない。でも、ＦＤベースのＤＯＳのこのシステムで
は話が別。1.44MB しかないんですよ。だから、ラム・ドライブで、うわーうわ
ーとアーカイブを展開するわけです。
でも、あの files.uha とやらだけは、ダイエットしたいですね。そしたら、
１枚のＦＤに vz.com, vz.def, vzfl.def くらい入ると思う。vmap もＦＤには
入らないのだもの。zcopy も必須だ。
しかし、これ、本当にすごいですよ。執念の作品なんでしょう。
僕は、ＬＡＮに手を出して、Windows システムに、かなり感謝してます。ＬＡ
Ｎが素人の手にきた。
もちろん、過去切りのＭＳという会社の姿勢に、腹が立つことはかなり頻繁に
あります。 Office とか、世間にあれだけばらまいておいて、Office2003 とか
OfficeXP とか、認証不可って、いったい何なんでしょう。ほんとアメリカ的で、
勝った奴が自分に都合のよいルールを作ってよい的で、ゴリゴリ資本主義（もう
け主義）で、腹が立ちます。
ftp で、Lan Man とか落とせないのは、僕だけでしょうか？
Linux にいけ？ 僕にはＶｚが動かないとＰＣに意味がないのです。
dosemu しろ？ 嫌だぁ〜。
とはいえ、Windows network もＬＡＮも、Network Boot Disk も、ほんと、す
ごいです。
たぶん、ＭＳの影響下から、僕が出ることはないのでしょう。
外のマシンに繋がると、手元のマシンのパワーが５倍くらい大きくなったように
感じてしまう。ＦＤ、ＣＤ、ＵＳＢ。これらが壊れていたりそもそもなかったりな
マシンがいっぱいあるので。ＮＩＣのないマシン？ これはWindowsするか、
スタンド・アロンで頑張ってもらうしかないですね。
- No.6632 -
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コメント元:6631 へ
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soft
(6613)
6633：
ftp.microsoft.com
投稿者：
文太
2015/08/12(水) 21:45
6632 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
>ftp で、Lan Man とか落とせないのは、僕だけでしょうか？
「コントロールパネル」−「インターネットオプション」−「詳細設定」
−「ブラウズ」−「パッシブＦＴＰ（云々）」
ここのチェックを外す。
これで、ftp、見れました。
誰ももうあんなの見ない？ 外国では同じ悩みを抱えていた人がけっこういました。
- No.6633 -
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コメント元:6632 へ
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soft
(6613)
6634：
Re: ftp.microsoft.com
投稿者：
konno
2015/08/13(木) 00:48
6633 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
文太さん、がんばってますね。
> これで、ftp、見れました。
> 誰ももうあんなの見ない？ 外国では同じ悩みを抱えていた人がけっこういました。
おお、DOSでLAN,FTP,TCP/IPとかできるなんて凄いですね。
いつ消えるかわからないので今のうちに落としておいたほうがいいですね。
私は新しいWin10のほうでチャレンジしますね。
- No.6634 -
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コメント元:6633 へ
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soft
(6613)
6635：
Re^2: ftp.microsoft.com
投稿者：
文太
2015/08/14(金) 00:30
6634 番 konno さんへのコメント コメント数 1
konnoさん、お久しぶりです（って、僕はけっこうここに出没してますが）
>おお、DOSでLAN,FTP,TCP/IPとかできるなんて凄いですね。
いえ、FTP の話だけ別です。僕はＤＯＳで家庭内ネットワークの外に出る予定
はありませんので。
もちろん、無意味にがんばれば、telnetはＤＯＳからできるはずですけど、そ
れはさすがの僕もなんでわざわざそんなことを、と考えます。
ＭＳのＦＴＰサイトの話です。そこに、謹製ツールがあったんですよ。そこに
ＸＰから繋がらなくて、しばらく悶々としていました。
>いつ消えるかわからないので今のうちに落としておいたほうがいいですね。
ＦＴＰサイトをこれからわざわざ消すことはないと思いますが、それでも、ほ
んとケチなＭＳなことですから、必要なものは、落としておいたほうが安心でし
ょう。 そのような環境を保持するのなら。僕はたぶんあと２０年くらい、WinME
とつき合うし、ある程度ＤＯＳ自体ともつき合う予定なので（Ｖｚのせいです）、
３つのＬＡＮツールは落としました。
使ってもいない Win7 の hotfix を作らなくちゃいけないんだよなぁ、、、。
>私は新しいWin10のほうでチャレンジしますね。
はい、宜しくお願いいたします。僕はヤダヤダしてます。
- No.6635 -
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コメント元:6634 へ
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soft
(6613)
6636：
Re^3: ftp.microsoft.com
投稿者：
konno
2015/08/14(金) 23:47
6635 番 文太 さんへのコメント
文太さん
> いえ、FTP の話だけ別です。僕はＤＯＳで家庭内ネットワークの外に出る予定
> はありませんので。
すみません、よく読んでいなかったですね。
> ＭＳのＦＴＰサイトの話です。そこに、謹製ツールがあったんですよ。そこに
> ＸＰから繋がらなくて、しばらく悶々としていました。
FTPと言えば、この掲示板のメンテナンスはFFFTPでやっています。
久しぶりに起動したら、パスワードが通らなくなっていました。
niftyのサーバーの設定が変わったようでした。
サーバーは定期的にパスワードを更新しないといけないということですね。
> 使ってもいない Win7 の hotfix を作らなくちゃいけないんだよなぁ、、、。
私はバックアップが面倒なので新しいWin10を入れることにしたのでした。
- No.6636 -
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コメント元:6635 へ
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soft
(6613)
6639：
Re: DOS/VZ over TCP/IP
投稿者：
文太
2015/08/19(水) 01:01
6631 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
- No.6639 -
このTreeへ
コメント元:6631 へ
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pre
(6613)
6640：
Universal TCP/IP BootD で EMS!（長文）
投稿者：
文太
2015/08/21(金) 00:50
6639 番 文太 さんへのコメント コメント数 3
またしてもの一人遊び、ごめんなさい。MS-DOS への執着、それはＶｚのせい
なのです。お許しを〜。
>このＤＯＳだと、ＥＭＳが取れないみたい（謎）。WinME状態だと取れるのだけど。
この件について、分かりました。
ME/XP から「起動フロッピー」をつくると、DOS 8.0 になります。 しかし、
emm386 などが io.sys に統合された関係で（これで WinME は起動が速い）、た
ぶん世界で誰も素ＤＯＳ８からＥＭＳを使えるようにした人はいないようなのです。
（余談ですが、あの人たち、ばんばん逆アセとかしまくってたに違いない。WinME
相手に。）
ＤＯＳ８が最強の MS-DOS だ、との評判もあったのですけれど、（意味不明ですが）
我々としてはそのようなＤＯＳ環境に用はありません。
というわけで、Win98 の MS-DOS7.1 で攻めたいと思います（さらに意味不明）。
元々のＴＣＰ／ＩＰをＤＯＳから使う NETWORK BOOTDISK はですね、色んな都
合があって、「Win98SE 以前の起動ＦＤは使ってくれるな」ということになって
ます。別にＦＤ起動のこのシステムを実際に使おうと思っているわけではないの
で、「色んな都合」（主にＦＤ１枚という実にごもっともな制限に起因する）は
無視したいなぁ、と思っています。
やっぱり前にレムさんが言っていたように、Ｗ９８で純ＤＯＳとのデュアルブ
ートというのが現実的っぽいなぁ、とか考えています。僕の現実的な狙いは（？！）、
大きな画面とまともなキーボードのドコモバ・マシンの作製です。さっき気づき
ました（笑）。
省電力で無音。基本、ＨＤＤは回さない。そんなマシンです。
はい、ＳＳＤを使うと、Win8.1 でできてます（ASUSの最近マシン）。買えます。
無線ＬＡＮもインターネットも普通に自在です。でもねぇ、、、。
もう一点。
大昔、このＦＡＴ３２が使えるＤＯＳ環境の構築に失敗したというか、
途中で投げてしまったことがありました。原因は、sys コマンドが「なぜか効か
ない」というものでした。 はい、当たりです。WinME 付属の sys コマンドは起
動ファイル（io.sys など）を転送してくれないのです。大ざっぱに言えば、あ
のとき、実験には成功していたのです。 結論に至らなかっただけ。 「この sys
コマンドは、従来の使い方ができないのだよ」と。
というわけで、MS-DOS 7.1 環境の構築に勤しみます。ゆっくり、ゆっくりね。
そして、Win 時代のメモリ資産を思いっきり使いたい。FreeDOSのあれらのツール
がMS-DOSでまともに動けば、かなり楽しいことができる、ような、気がする、、、。
アンド、ネットワーク！ まだ、ＤＯＳから無線ＬＡＮ、これを夢想してます。
ネットで MS-DOS 8.0, MS-DOS 7.10 とか調べると、濃〜くて、ダークな世界
が展開しています。みんなもけっこう好きなのね、とか。古い話ですが。
http://www.multiboot.ru/msdos8.htm
ここはすごいけど（英語も。しばらく何が言いたいのか考え込む場面、多数。
でもこういう言葉の使い方、好き）、でも、そうか、DOS 8.0は駄目なんだ、と
納得させてくれたのが、ここ。
どっかの２ちゃんねるにも、その情報は流れてました。みんな、けっこう好き
なんだねぇ〜。
---------------------------------------------------------------------------
時間が経ちました。やったら意外にあっさりできた。Win98のDOS 7.1にベースを
変えました。別にこれができたから、すごくいいことが、あるわけではないんですが。
記念に。いつかの誰かの参考のために。
でも、ファイル・レスキューできますよ、確かに。
これで、特別なドライバ入れてないのに、NTFSドライブが読めてしまうんですよね。
なんか話が違うような気がするけど、気にしない、気にしない。
N:\>vmap
VMAP Version 2.01 Copyright (C) 1989-91 by c.mos
addr PSP blks size owner/parameters hooked vectors
---- ---- ---- ------ ------------------------- -----------------------------
020B sys 1 1152 himem ※イエイ！
0254 sys 1 9840 emm386 ※イエイ！ 13 4B 67 DE E2 E7 EB EC
04BC sys 1 5984 jkeyb ※イエイ！ 09 16
0633 sys 1 544
0656 sys 1 464
0674 sys 5 20768 <config>
0B8B 0BCA 1 32 command
0B8E 1 176 <free>
0B9A <-- 1 752 rdisk ※これはram disk
0BCA <-- 2 14560 command 22 23 24 2E E5
0F5A <-- 2 368 keyc4 ※イエイ、keyswapのmykey.comです
0F73 <-- 1 3952 ifshlp
106B 1 512 <free>
108D <-- 1 384 protman N:\PROTMAN.DOS /i ※以下、MS network client
10A6 <-- 1 32960 rtsnd N:\RTSND.DOS ※NIC driver
18B3 <-- 1 1312 tcpdrv N:\tcpdrv.dos
1906 <-- 1 2368 nemm N:\nemm.dos
199B <-- 1 4352 dis_pkt N:\dis_pkt.dos 60
1AAC <-- 1 2544 protman
1B4C <-- 1 65824 tcptsr
2B5F <-- 1 2224 tinyrfc 5C
2BEB <-- 1 6032 nmtsr
2D65 <-- 1 1168 emsbfr
2DAF <-- 1 1936 dnr
2E29 1 448 <free>
2E46 <-- 1 13760 basic /N:xxx /D:xxxxxx 08 17 2F ※設定したもんね
31A3 <-- 1 3824 vzus 1.60 -z 1B 21 29 ※イエーイ！！！
3293-9F40 1 445136 <free> ※Lan Manだと、こんなに残るはずないんです、、、。
----- EMS ver4.0 (frame: D000h) ----- ----- XMS ver3.00 -----
handle pages size name HMA used: 59 KB by DOS
------ ----- ------ -------- EMB free: -1 KB
1 3 48k
2 1 16k
3 1 16k
4 1 16k
5 11 176k VZUS
free 2031 32496k
total 2072-32384k
あまり、というか全然意味ないのですが、ＶｚでＥＭＳが取れるとすごく安心する。
そう、明るい未来が開ける感じがする。
N:\>df a:
Disk Free Ver1.14 (C)1994.6 HiRo.
総クラスタ数 : 2847
未使用クラスタ数 : 497
１クラスタのセクタ数 : 1
１セクタのバイト数 : 512
総ディスク容量 : 1457664 (1.4M) バイト
未使用ディスク容量 : 254464 (248K) バイト
全容量の 83% を使用しています.
#################################-------
まだ余ってるもんね。
C:\>tree /f a:
フォルダ パスの一覧: ボリューム NETBOOTDISK ※格好いいですね
A:\
│ HIMEM.SYS ※定番（Win98もの）
│ CONFIG.SYS
│ EMM386.EXE ※定番
│ JKEYB.SYS ※同
│ JKEYBRD.SYS ※同
│ AUTOEXEC.BAT
│
├─NetBoot
│ │ files.uha ※448,260 bytesにしたよ （＊１）
│ │ about.exe
│ │ GetDrive.exe
│ │ RDISK.COM
│ │ script.bat
│ │ TUNZ.COM
│ │ BOOT.ZIP ※この中にcommand.comを入れる
│ │ MENUPREF.BAT ※ここでマシン名、ドメイン（workgroup）
│ │ を入れる
│ └─FileCopy
│ LMHOSTS
│ Logon.bat
│ ProtoADD.txt
│
└─ADD
KF.EXE ※keyfastest by Yoshi
MORE.COM ※デフォです
MYKEY.COM ※キースワップ for DOS
p.bat
VMAP.COM ※以下、何も言うことなし
VZFLE.DEF ※定番中の定番
VZUS.COM
VZUS.DEF
ZCOPY.COM
（＊１）こんなコマンドライン・オプションで解凍、圧縮（パスは無視して）。
UNUHARC e files.uha
UHARC a -y+ -p- -r -mx -ac+ c:\wk\files.uha c:\wk\tmp1\*.*
(6613)
6641：
Re: Universal TCP/IP BootD で EMS!（長文）
投稿者：
文太
2015/08/21(金) 01:31
6640 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
そうだ、と思いついて、Win98SE, DOS 7.1のファイル群のタイムスタンプと
ファイルサイズを確認しました。こんな具合です。
（よーく考えれば分かるとおり、以下には無邪気なフィクションが含まれてます。
意味のあるデータ部分じゃありませんけれど。）
C:\>dir a:
ドライブ A のボリューム ラベルは NETBOOTDISK です
1999/05/05 22:22 36,647 HIMEM.SYS
1999/05/05 22:22 136,615 EMM386.EXE
1999/05/05 22:22 224,150 IO.SYS
1999/05/05 22:22 118,174 COMMAND.COM
1999/05/05 22:22 12,135 MORE.COM
2000/06/08 17:00 22,423 JKEYB.SYS WinMEものだった
2000/06/08 17:00 1,494 JKEYBRD.SYS WimMEものだった
versionチェックではねられる場合があるんですよ。最後の２つは大丈夫
だったみたい。Win98のcommand.comで、WinMEのmore.comがはねられたときは、
あのなぁ、と言いたくなった。
- No.6641 -
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コメント元:6640 へ
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soft
(6613)
6642：
Re^2: Universal TCP/IP BootD で EMS!（長文）
投稿者：
文太
2015/08/21(金) 01:58
6641 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
つまらないことを更に思い出してしまった。すごく曖昧な情報ですが。
上のタイムスタンプとファイルサイズで、まあ、いいと思いますが、たぶん
（超曖昧）、Windows Updateで、Win98SEか、WinMEか、WinXPか、あるいは
どれかの複数かで、なんとio.sysのアップデートがあったはずです。
サイズやタイムスタンプが上と違ったら、それが原因という可能性はあります。
ＭＳも大変ですよねぇ。
でも、時間的に、後なら問題ないでしょう。というか、ＥＭＳ獲得プロジェクト
としては、ME/XPのＤＯＳ８は、使えない、という結論だったのですが。
これも、まあ、もういいよ、ものなのですが、WinMEのOEM版インストールＣＤの奥
深くには、「使える」io.sysがあるという話も、例のロシア・サイトには情報と
して挙がっていたと思います。これの発見者はアメリカ人だったような気もします。
世界をまたにかけて、ＭＳのつくったものを解析してる人がいっぱいいるものです。
- No.6642 -
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コメント元:6641 へ
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soft
(6613)
6645：
Re^3: Universal TCP/IP BootD で EMS!（長文）
投稿者：
文太
2015/08/21(金) 14:49
6642 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
困ったことです。
例のロシア・サイトをチラッと見たら、こんな記述。
>Himem.sys, Emm386.exe and Smartdrv.exe versions that are included
>with Windows Millennium Edition are the best, and work fine under MS-DOS 7.10.
ファイルコピーには必須と聞くsmartdrv.exe, 、、、忘れてた。
ち、違うのか、、、そっちがいいのか、、、。どういいのかは知らないけど。
というわけで、集めてきたよ。
C:\>dir /s a:
A:\Win98 のディレクトリ
1999/05/05 22:22 45,379 SMARTDRV.EXE
1999/05/05 22:22 36,647 HIMEM.SYS
1999/05/05 22:22 136,615 EMM386.EXE
A:\WinME のディレクトリ
2000/06/08 17:00 45,379 SMARTDRV.EXE
2000/06/08 17:00 33,191 HIMEM.SYS
2000/06/08 17:00 136,647 EMM386.EXE
はい、はい、入れ替えました。問題なく動きました。色んなヴァージョンが
混ざりまくり。
A:\ のディレクトリ
2000/06/08 17:00 33,191 HIMEM.SYS
2000/06/08 17:00 136,647 EMM386.EXE
2000/06/08 17:00 22,423 JKEYB.SYS
2000/06/08 17:00 1,494 JKEYBRD.SYS
2000/06/08 17:00 45,379 SMARTDRV.EXE
みな、DOS 8 (WinME/XP)版だ。
つまり、io.sysとcommand.comだけ、DOS 7.1 (Win98)ってことです。
あと、more.comもＷ９８版だ！
(6613)
6647：
３つのＤＯＳネットワーク・ソフト
投稿者：
文太
2015/08/22(土) 11:04
6645 番 文太 さんへのコメント
中途半端なのだけど、次がしばらくなさそうなので、下をあげておきます。
ＭＳの３つでなく、そのうちの１つであるNetwork Clientをエンジンにした
ＤＯＳ統合インターフェイス・パッケージ・ソフト（何それ？）
（１）ドイツ
Bart's Network Boot Disk, Version 2.7, Last updated on Mar 30, 2004
-2002（Win98内DOS提供ベース。Win98のライセンスを持っている人は使ってよいよ、
という、大変におおらかな姿勢）
Bart's PE製作のため、早々に撤退。
壮大なモジュール制「統合環境」（？）の一部。
「壮大」すぎて全体像を掴もうという気にならない。でも、使用はとても容易。
ＮＩＣドライバもモジュール制なので、システム肥満は起こらない。
プロトコールも選べる。EMS, OK
http://www.nu2.nu/bootdisk/network/
http://www.nu2.nu/bootdisk/network/makedisk-old/#niclist
↑ＮＩＣドライバ集（*.cab）、ndis2
（２）ドイツ
Snapshot（バックアップ・ソフトの一部。（１）をベースにFreeDOSなどのフリーソフト
に置き換えた）2001-
現在のところ、日本人にはFreeDos自体のハードルが高すぎ。すぐにめげた。
簡単に動く。しかし、調教しようとしたら、たぶん、大変。キーボード日本語化、
ディスプの改善（DOS/V化）などなど。EMS, NG.
http://www.drivesnapshot.de/en/index.htm
↑本当に興味があれば、ＤＬしてインストール。シェアウェアのソフト本体を
インスールしないと、起動ＦＤは作れない。
http://www.drivesnapshot.de/en/imakebootdisk.htm#morenics
↑ＮＩＣドライバ集（*.uha/*.cab）、ndis2
FreeDOSの使い方という意味では、以下はすごい、すごすぎ。
http://dosmania.blog.fc2.com/
（３）オーストラリア
Universal TCP/IP Network Bootdisk
-2010（WinXP/MEの起動ＦＤをユーザが準備。これでライセンス問題クリア）
Bart'sを下敷きにした（のだろう）。（１）よりバッチファイルの連携が読みやすい。
ドライバ・ファイル（９８種類、対応ＮＩＣはもっとずっと）は全部が１つの
巨大ファイル（ＦＤ１枚弱ですけど）に入っている。超汎用・簡便。
でも、マニュアル操作であっても、やっぱりダイエットしたくなる。
（２）のような難物を除くと、これが手間暇かかったわりに、可愛いと感じる。
EMS、色々やれば、OK.
http://netbootdisk.com/
どうしてＬＡＮしてメモリをガバガバ使おうというときに、ＥＭＳか？ 深い理由は
ありません。
多くのシステムが、emm386 noems とconfig.sysに記述していた。ＥＭＳ自体は要らないし
フレームのぶん何かと干渉するかもしれないぞ、ということでしょう。
でも、Ｖｚファイラで操作したいんだもの。
どれもUSB（ブート）だと快適そうだけど、うまくいかない、という話もあります。
（仮想）ＦＤからＣＤにして、ＣＤブートというのが、まだ少しは今向きなのかな。
心が落ち着くという意味ではＦＤもたまには悪くないですが、それでも、「おせえよ」
と怒りたくなってしまうのが普通の反応でしょう。
でも、MS Network Clientを自分でスクラッチから調教するより、ずっとはやいです、
たぶん。
（３）をやっていたからだけど、（１）を動かすのに１時間とかからなかったもの。
- No.6647 -
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コメント元:6645 へ
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soft
(6613)
6643：
Re^2: Universal TCP/IP BootD で EMS!（長文）
投稿者：
としき
2015/08/21(金) 09:53
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6641 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
moreに、MS謹製のメリットってあります？
オプションとか、この機能が他にはない、ということであれば、これを使うしか
ないでしょうが。あ、いや、フリーウェアなら、もっとサイズの小さいものとか
がいくらでもあるのに、妙にこだわっておられるように見えるもので。
私自身、ポケ３用に、サイズ極小（機能も極小）のmoreを作ったこともありますし。
そういえば、昔聞いた話だと、一般に、というか平均的に、moreよりもlessのほう
が高機能だけどファイルサイズが大きいのだとか。実際に私が各種のmoreやless
の比較をしたわけではないので、その説が本当に正しいかどうかはわかりません。
あと、dietとかlzexeとかの、実行ファイルをそのまま圧縮するソフトの類は、
DOS7とかDOS8では使えませんか？
- No.6643 -
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コメント元:6641 へ
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soft
(6613)
6644：
Re^3: Universal TCP/IP BootD で EMS!（長文）
投稿者：
文太
2015/08/21(金) 14:48
6643 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん
「moreへの執着」。これはですね、システム構築時の最初にだけ、とってもと
っても必要なので（まだＶｚもない）こだわってるだけです。割といつでもそう。
流れて見えんじゃないか、となる。config.sysをどうしたんだっけ？ とかも。
typeしても流れてしまう、、、。vmapも大事な上のほうが見えない、、、。
1999/05/05 22:22 12,135 MORE.COM （DOS 7.1版）
1997/05/01 00:00 490 TMORE.COM
（すいません、ちょっとここでだけ、名前変えさせてもらいました。Toshiki's moreです）
ファイルサイズがまったく違う！！！ どれ、DOS 7 で試してみましょう。
う、残念。ハングしました。前にこれを経験したような気もする。ドコモバで
はお世話になってます。名前、もちろん、元に戻してますよ。
「ＭＳ謹製」へのこだわりはないのだけど、まだしも楽だったのです。
うーん、それ以外の diet とかは、やったことないのと（ドコモバでさえ）、
そこまでやる？ みたいなのがあって。「まだまだやれるだろう」と言いたくなる
気持ちはありがたいし、分かるのですが。
大半のＤＯＳソフトは動くだろうと思っているのだけど？？？
lessは、Ｖｚが入れば不要。でかかったですよ。常駐させなくちゃでしょ、
原理的に。
かつて僕が「でもぉ、Windows みたいなんですよ」と言ったとおり、自分の環
境に特化させれば、チューンするべきところは、まだまだ山のようにあるシステム
なんですよ。汎用性とユーザにとっての分かりやすさのために、超肥大化してる
のです。2001年の12月に開発開始で、最終ヴァージョンが2010年5月ですから、
「Win98の起動ディスクから（２枚です）、こうして、ああして」とユーザにさせ
るわけにもいかなかったのでしょう。Win98なんて持ってない人もいたでしょう。
通じないでしょうが、途中で出るメニューの類とか、たくさん「無駄」（失礼）
があるんです。ただ、それのダウンサイジングや短時間化に手を出すと膨大な
時間を取られてしまう。それに、MS Network Clientが、どれだけのドライバを
駆使してTCP/IPを実現してるのかも、まだ見えてないし。
でも、ＦＤ起動でありながら１分程度でネットワークに繋がるようにはなりま
したよん。ま、いちばん重いところだけダイエットした、という感じなんです。
さすが、ＤＯＳ！！！
（としきさん宛ではないけれど）
なお、この手のＤＯＳネットワーク・ディスクは有名どころとして、３種類あ
って、英語だけど、以下に素敵なレビューがあります。
https://www.raymond.cc/blog/universal-tcpip-network-bootdisk-for-microsoft-network-in-floppy-and-boot-cd/
残りの２つもいつかやってみたいと思ってます。僕が最初に手を出した、この
Universal TCP/IP Network Diskがいちばん初心者向け、という感じがしました。
僕がやったチューニング（おこがましいか）は、超初歩、でしょう。
しかしなんでまた、ＤＯＳ？ 汎用的で本当に必要な場面では軽いからでしょう。
WindowsPEとかいうのが、現在ではＤＯＳに替わってるのかな？
(6613)
6646：
Re^4: Universal TCP/IP BootD で EMS!（長文）
投稿者：
文太
2015/08/22(土) 11:03
6644 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
としきさん
としきさんのmore.comについてです。
いちおう、追試をしてみました。
ＸＰでは正常動作します。
Win98のＤＯＳ窓と素ＤＯＳ7.1（command prompt only）で、
またWinMEのＤＯＳ窓で、
"Operating System Not Found"というおかしなことをいってフリーズ
するようです。
テストは、>dir | c:\wk\more という具合にやりました。
最初、jdisp.sysみたいなのがロードされてない、つまり表示が（？）
日本語化されていないのが原因だったのかな、と思いましたが、日本語化
されていても駄目なようでした。
「MS-DOS 7.1, 8.0（Win98SE, ME）の環境下では動作しない」との報告を
受けています、と取説に書き加えても良いかもしれません。
- No.6646 -
このTreeへ
コメント元:6644 へ
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soft
(6613)
6648：
Re: としきさんのmore.com
投稿者：
konno
2015/08/24(月) 00:09
6646 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> としきさんのmore.comについてです。
横からですが、ここだけ
> ＸＰでは正常動作します。
> Win98のＤＯＳ窓と素ＤＯＳ7.1（command prompt only）で、
> またWinMEのＤＯＳ窓で、
> "Operating System Not Found"というおかしなことをいってフリーズ
> するようです。
> テストは、>dir | c:\wk\more という具合にやりました。
ここの過去ログを検索すると
> #04638/04628 xxxxxxxx としき Re: VTDOS 1.11とページャー
> PC-98と誤判別されてしまっている
ということがあったので、機種の自動判定部分で誤判定されている
かもしれないと思いました。
ソースがあるので、改造してみたいと思ったのですが、としきさんの
許可もいるし、改造スキルが残っているか心もとないというところで
躊躇してます。
(6613)
6649：
Re^2: としきさんのmore.com
投稿者：
としき
2015/08/24(月) 22:09
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6648 番 konno さんへのコメント コメント数 1
> ソースがあるので、改造してみたいと思ったのですが、としきさんの
> 許可もいるし、改造スキルが残っているか心もとないというところで
スキルの点はともかく。
作者の許可の点については、ドキュメントによると
> ・著作者人格権の同一性保持権に基づき、本プログラム等の改変を自
> 由に行うことを許可します。というよりも、積極的な改変をお願い
> いたします。
ということになっているので、問題はないでしょう。
(6613)
6650：
Re^3: としきさんのmore.com
投稿者：
konno
2015/08/27(木) 00:42
6649 番 としき さんへのコメント
> ということになっているので、問題はないでしょう。
あうう、ひそかにとしきさんの新版を期待していたのに。（;_;)
とりあえずMASM5.1でアセンブルしてみましたが、サイズがデカい！！
1997/05/01 00:00 4,646 MORE.ASM
2015/08/27 00:29 8,682 more.com
2015/08/27 00:29 9,450 more.exe
2015/08/27 00:28 795 MORE.obj
LinkをTlinkに変えたら
2015/08/27 00:31 490 more.com
2015/08/27 00:31 1,258 more.exe
2015/08/27 00:28 795 MORE.obj
めでたく同じサイズになりました。バッファがでかいのね。
MASM6だともう少し小さくなりますね。
2015/08/27 00:35 487 more.com
2015/08/27 00:35 1,255 more.exe
2015/08/27 00:35 732 MORE.obj
ここから先は挫折中です。(+_+)
ところで、これ、VTDOSでうまく動かないようなんですが、使い方かなぁ。
(6613)
6651：
DOS7でNTFSは読める(network)
投稿者：
文太
2015/08/29(土) 00:54
6640 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
修正。
> これで、特別なドライバ入れてないのに、NTFSドライブが読めてしまうんですよね。
>なんか話が違うような気がするけど、気にしない、気にしない。
（家庭内ＬＡＮにTCP/IP-DOS-Clientマシンを導入し、XPマシンに繋げた状況）
Windows XP Networking Myths
Misconception: Windows 95 can't read a shared disk on another
networked computer if the disk uses the FAT32 or NTFS file system.
Windows 95/98/Me can't read a shared disk on another networked computer
if the disk uses the NTFS file system.
Fact: The file system of a shared disk is irrelevant. Every computer
knows how to read its own disk and make its contents available to other
computers over the network.
Explanation: The original release of Windows 95 can't read a FAT32
partition on its own local hard disk. Windows 95/98/Me can't read an
NTFS partition on their own local hard disks. These restrictions don't
apply to networked disk access.
http://www.practicallynetworked.com/sharing/troubleshoot/myths.htm
はやい話が、ネットワーク環境では相手のファイル・システムは「関係がない」
（"irrelevant"）ということですね。
「どのパソコンだって自分のディスクの読み方は知っているし、自分のリソース
をネットワーク越しに他のＰＣに提供する方法を知っている」。
そうではないと書いている日本語のサイトがあったので、疑心暗鬼だったのです。
うん、ネットワークできたら、ＤＯＳマシンでＸＰマシン（NTFS）が読めるの
は当たり前。問題は、ＬＦＮだけ。あと、「権限」もありますけどね。
しかし、（誰にとってもニュースではないでしょうが）、「説明」（Explanation）
も重要です。ローカル・ディスクでは駄目なんです。ＦＤ起動のＤＯＳでは、ＸＰ
のＮＴＦＳは読めない。で、多くの人が苦労してきた。少しだけ、これをやってみる
予定です。必要性がとても低いし、そもそもそれが必要ないように生きてきたので、
それほど強い動機があるわけでもないのですが。
(6613)
6652：
気持ちの悪いメモリ (qemm386)
投稿者：
文太
2015/08/30(日) 11:13
6651 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
addr PSP blks size owner/parameters hooked vectors
---- ---- ---- ------ ------------------------- -----------------------------
B003 sys 1 880 setver
B03C sys 1 5584 di1000dd
B19B sys 1 11504 atok8b 16 60
B46B sys 1 4352 atok8ex
B57C sys 1 2848 ifshlp 17
B62F sys 1 464
B64D sys 3 4032 <config>
B74C <-- 1 672 xmsdsk
B777 <-- 1 304 keyc4 15
B78B-B7FE 1 1840 <free>
CD03 sys 1 320 biling
CD18 sys 1 5984 jkeyb
CE8F sys 1 2944 jfont
CF48 sys 1 19456 jdisp 7D
D409 <-- 2 11744 command 22 23 24 2E
D6E9-D7FE 1 4432 <free>
E8F7-E900 1 144 <free>
--- UMB total: 76 KB ---
020B sys 1 768 qemm386 E6
023C sys 1 2896 qdpmi
02F2 sys 1 15104 usbaspi DB E0 EB
06A3 sys 1 352 atok8a
06BA sys 1 544
06DD sys 2 576 <config>
0703 1 272 <free>
0716 <-- 2 3920 nlsfunc DD
080D <-- 1 29104 smartdrv A+ C+ 08 09 10 13 19 25 26 28
0F29 <-- 1 1552 vwx 1.07 -z2 -l6144 -x1 2F
0F8B <-- 1 3888 vz 1.60t -z 1B 21 29
107F-9F7F 1 585728 <free>
----- EMS ver4.0 (frame: D800h) ----- ----- XMS ver3.00 -----
handle pages size name HMA used: 63 KB by DOS
------ ----- ------ -------- EMB free: 65535 KB
1 4 64k HMA
2 21 336k EMB2
3 1 16k EMB3
4 1 16k EMB4
5 1 16k EMB5
6 1 16k EMB6
7 1 16k EMB7
8 4 64k ATOK8A
9 2 32k ATOK8B
10 3 48k ATOK8C
11 3 48k ATOK8D
12 128 2048k EMB12
13 4096 0k EMB13
14 3780 60480k EMB14
15 2 32k for Vwx!
16 14 224k VZ
free 7648 56832k
total 15748 55360k
そ、そんなにみんなＵＭＢに上げてしまって、どんなあこぎな手法を使ってい
るのやら？ ATOK までＵＭＢに上がってるのは見たことがないような気がする。
ＤＯＳ７（これは関係ない）で、qemm.sysを使った姿です。たぶん、ＥＭＳを
拡張して使ってるんでしょうね。HMA や EMB14 とかって、なんかを擬似的にや
ってる感じ。そもそも、ＸＭＳマネージャをqemmが兼ねてる。
誰も関心ないでしょうが、qemm の Quarterback 社は倒産（吸収された？）し
たそうで、ネットを捜せばＷ９５時代の QEMM 97（最終版）とかいうのが唯にで
も手に入ります。wiki あたりにリンクが貼ってあります。
あ、別の方法や別のアーカイブもあるだろうと思いますが、*.img の４枚組で
したら、 WinImage のところにフリーになった extract.exe というのがあって
（コマンドライン版！）、それでイメージからファイルを取り出せます。
qemmは当然インストーラ付きのものですが、１つのディレクトリに全部入れて
しまって大丈夫です。「次のディスクを入れよ」みたいな面倒な話にはなりません。
上はＸＰ用の２５６ＭＢメモリがＭＢに貼ってあるビブロ（NB12AC）なんですが、
深い意味なく、ＨＤだけ入れ替えてＤＯＳマシンにしてみました。あ、後ろに
ＬＡＮポートがあるというのも選んだ理由にいちおうはあったのですが。
拡張メモリがないと１メガしか使えないＤＯＳで、２５６使ってやろうと悪あ
がきをしています。ＥＭＳが不気味なことになってますが、ＥＭＳ３２（イメー
ジね） 、キャッシュ３２、 ラム１９２ぐらいにすると使い切れますね（xmsdsk
がラム・ディスク・ドライバで、たしか２ＧＢまで作れる！ これ、ＸＭＳを使
ってラムディスクをつくる、というのが売りなんですが、どもそれがＥＭＳを使
っているっぽい。qemmにとっては、ＸＭＳとＥＭＳは一元的に管理されてるのか
しら？）
１９２のラムドライブがあれば、字引きをのぞけば資料は全部メモリにおける。
vzdef のマクロも全部。これでＨＤが止まり、無音マシンとなります。
これだけコンベンショナルがあれば、ネットワークもいけるでしょ、と思いた
いのだけど、ＵＭＢあたりにイーサーネットのロムだかがあって（登場してくれ
て）、きっとなんか起こっちゃうんだよね。ＤＯＳのメモリって、面倒くさいで
すね。ほとんど生まれて初めてさわってます。WinME ではＥＭＳが取れるか取れ
ないかで、調教の余地なんてなかったし、Ｗ９５でもＤＯＳ窓では、やっぱりそ
の余地も必要もなかった。
たぶん気持ちが悪くて、そのうち、himem.sys と emm386.exe に戻しちゃうん
でしょうね、これ。
ＬＦＮとＮＴＦＳという壁について考えようと思ってたのだけど、ＤＯＳ環境
では、ＦＡＴ３２でも、ロングなファイルが作れないということに気づき、どう
でもいいよ、となってます。K-Launch とか YUPDAT とか DOSLFN とか、調べる
だけは調べたんですけどね。ＮＴＦＳも、使えそうなドライバが世界には２つぐ
らいしかないと知りました。
(6613)
6655：
Re: 気持ちの悪いメモリ (qemm386)
投稿者：
としき
2015/08/31(月) 17:30
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6652 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> そ、そんなにみんなＵＭＢに上げてしまって、どんなあこぎな手法を使ってい
> るのやら？ ATOK までＵＭＢに上がってるのは見たことがないような気がする。
いやいや、まだまだ、vwxもUMBに上げてしまいましょう。
昔、PC-98でメモリをカリカリにチューンしていた人たちからしたら、こんなもの
ではまだまだ甘いと言われてしまいます。
こんなソフトもあるし。↓
http://www.vector.co.jp/soft/dos/writing/se014565.html
> 誰も関心ないでしょうが、qemm の Quarterback 社は倒産（吸収された？）し
誰も関心ないでしょうが、文太さんは何かのスポーツの愛好家なんでしょうか。
(6613)
6657：
Re^2: 気持ちの悪いメモリ (qemm386)
投稿者：
文太
2015/08/31(月) 22:15
6655 番 としき さんへのコメント
としきさん
>いやいや、まだまだ、vwxもUMBに上げてしまいましょう。
いいのそれ？ 自分でオプションもっていて、行かないのに？
>こんなソフトもあるし。
旧８用ですよ。でも、この辺のメモリー管理は同じなのかな。
でも、前からいろんな材料を用意していたとはいえ、何しろ全部ＦＤ起動でや
ってるもので、そろそろ倦んできてます。
「意味ねぇ〜〜」って。
ＦＤＤは壊れてるみたいだし。
ＬＦＮとＮＴＦＳは、大昔としきさんに「それなりに努力をしてる人もいるって
ことで」と捨て台詞を吐かれたから、やりました。
はい、としきさんのためです。
>> 誰も関心ないでしょうが、qemm の Quarterback 社は倒産（吸収された？）
>誰も関心ないでしょうが、文太さんは何かのスポーツの愛好家なんでしょうか。
あはははは。上をタイプしてるとき、頭の後ろのほうで何かがひっかかってい
たような記憶です。海用語・船用語って（馬車用語もなんだけど）、難しくて、
超不得意なんです。ただ、英米の小説の黄金時代は船と馬車ばっかだったので、
まじめなその筋の人は、ネイティブも知らないそれらの単語を当たり前に知ってい
たりします。メルヴィルとかディケンズの話ね。
僕も少しかぶるはずなんだけど、どっち（帆船と馬車）も乗らないからいい
と開き直り。もちろん、船よりアメフトです。
- No.6657 -
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コメント元:6655 へ
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soft
(6613)
6656：
NTFS&LFN on DOS
投稿者：
文太
2015/08/31(月) 21:58
6652 番 文太 さんへのコメント
（横幅がきつかったら、ごめんなさい）
できるにはできましたので、ご報告。
でも、いまいち盛り上がりませんねぇ、僕の場合。
NTFS/XPマシンでDOS7_FD から起動し、NTFS のCとDにアクセスし、コピーし
ました。現実的な使い方（実験の仕方）はそれぐらいしか思いつかなかった。
「ＮＴＦＳシステム上のＯＳが壊れた。ＨＤは生きている。Ｄドライブへ大事
なファイルを避難させよ」という僕的には、ほとんどありえそうにないシッチュ
エイション。
使うドライバは、ntfs-paragon.zip というのに入ってます。探してください。
僕は FD+DOS7 で試験しましたが（USBブートできないマシンなので）、普通
の人は USB で起動できるようにしましょう。
paragon.zip の中の ntfs フォルダの中はだいたいこんな感じ。
2005/07/06 14:34 4,423 DRVLIST.EXE
2006/12/07 22:27 35,557 HDPMI32.EXE
2015/08/31 18:43 71 MOUNT.BAT
2005/07/06 14:34 156,340 NDOS.EXE
2005/07/06 14:34 12 UMOUNT.BAT
2005/07/06 14:34 7,384 XMSMAN.COM
pathを通して、>mountとすれば、HDPMI32.EXE, NDOS.EXEが常駐します。前者が
ＤＰＭＩ確保（通信）、後者がドライバでしょうね。そして、このドライバで
ＬＦＮとＮＴＦＳの両方が可能になります。
常駐後のvmapはこんな感じ。余計なものも入りますが、ご容赦。
addr PSP blks size owner/parameters hooked vectors
---- ---- ---- ------ ------------------------- -----------------------------
CF02 22CB 2 48 ndos★
CF07 15C3 1 1424 command (env)
CF61 <-- 1 304 keyc4 15
CF75 22CB 3 1216 ndos 08 09 13 21 2F
CFC4-CFFE 1 928 <free>
E15E sys 1 320 biling
E174 sys 2 608 ou:ｴ5ｰ/ﾍ
E19C sys 4 5648 <config>
--- UMB total: 11 KB ---
0207 sys 1 46848 himem DE E2 E7 FF
0D78 sys 1 4304 emm386 67
0E86 sys 1 2944 jfont
0F3F sys 1 19456 jdisp 7D
1400 sys 1 5984 jkeyb 16 EB EC
1577 sys 1 544
159A sys 2 576 <config>
15C0 15C3 2 9456 command 22 23 24 2E
1811 1 96 <free>
1818 <-- 1 29104 smartdrv 10 19 25 26 28 E5
1F34 <-- 2 1616 vwx 1.07 -z2 -l6144 -x1
1F9B <-- 1 13040 hdpmi32★ 0A 0B 0C 0D 0E
72 73 74 75 76
22CB <-- 3 33024 ndos -lfn -cp:866 -mounta★
2ADE-9E7F 1 473616 <free>
----- EMS ver4.0 (frame: D000h) ----- ----- XMS ver3.00 -----
handle pages size name HMA used: 63 KB by DOS
------ ----- ------ -------- EMB free: 65535 KB
1 2 32k for Vwx!
free 2046 32736k
total 2072 33152k
-cp866はですねロシアのカントリーコードのはずですが（ロシア製ドライバ）、
これをバッチの中で-c932（日本のはず）とやっても、vmapの結果は上のようになる
と思うし、残念ながら２バイト日本語は化けてみえません（もちろん、ディレクトリ
＆ファイル名の話）。上のとおり、jfontとかしてますので、command.comのエラー
メッセージその他はちゃんと日本語です。やってないけど、ＦＥＰを載せれば日本語
も書けます。ただ、ファイル・システムに関わるところでは、このドライバでは駄目、
ということです。カントリーコードは日本は特殊？ ２バイト文字だから？？？
ドライバが乗ったら、dir c:\とかロングのあるとこに対してコマンドを打ってみ
てください。おお、ちゃんとロングが出てる、と少し嬉しい。
mount.bat はちょっとだけこんな風に改変しました。少し変な具合になってたから
（ドライバはすぐ仕事をしたんだけど）。
--- mount.bat ---
@echo off
hdpmi32
lh ndos -lfn -mountall %1 %2 %3 %4 %5 %6
drvlist
-----------------
※UMBが僕のところでは足りなかった、というだけのことかもしれない？
ＦＤＤがあるという理由で、ほとんど使われていないこのＸＰをマシンに選び
ました。ＬＦＮとＮＴＦＳの実験ができるマシンです。
umount.bat でドライバの常駐解除です（unでなくuだよ、バッチの頭）。
ドライバのあと、Ｖｚを常駐させて、そのままドライバ解除は、たぶんいけない
ことでしょう。
あとは実況中継です。
C:\>vz -z
C:\>set windir=c:\ ;これはSi&としき裏技。DOS版rcp.exeを
;ロングに対して使うため、rcpを騙す。
C:\Program Files\Microsoft Office\Office10>vmap ;ここまで移動するのにＶｚを使いました。
VMAP Version 2.01 Copyright (C) 1989-91 by c.mos ;そしてコンソールを取るため。
addr PSP blks size owner/parameters hooked vectors
---- ---- ---- ------ ------------------------- -----------------------------
CF02 22D5 2 48 ndos
CF07 15C3 1 1424 command (env)
CF61 <-- 1 304 keyc4 15
CF75 22D5 3 1232 ndos 08 09 13 2F
CFC5-CFFE 1 912 <free>
E15E sys 1 320 biling
E174 sys 2 608 ou:ｴ5ｰ/ﾍ ;これ、なんだっけなぁ……。
E19C sys 4 5648 <config>
--- UMB total: 11 KB ---
0207 sys 1 46848 himem DE E2 E7 FF
0D78 sys 1 4304 emm386 67
0E86 sys 1 2944 jfont
0F3F sys 1 19456 jdisp 7D
1400 sys 1 5984 jkeyb 16 EB EC
1577 sys 1 544
159A sys 2 576 <config>
15C0 15C3 3 9552 command 22 23 24 2E
1818 <-- 1 29104 smartdrv 10 19 25 26 28 E5
1F34 <-- 1 1552 vwx 1.07 -z2 -l6144 -x1
1F96 1 208 <free>
1FA5 <-- 1 13040 hdpmi32 0A 0B 0C 0D 0E
73 74 75 76 77 96
22D5 <-- 3 33024 ndos -lfn -mountall
2AE8 <-- 1 3888 vz 1.60t -z 1B 21 29
2BDC-9E7F 1 469552 <free>
----- EMS ver4.0 (frame: D000h) ----- ----- XMS ver3.00 -----
handle pages size name HMA used: 63 KB by DOS
------ ----- ------ -------- EMB free: 65535 KB
1 2 32k for Vwx!
2 13 208k VZ
3 1 16k KL_HIST$ ;KLとYUPDATEを使おうとしたんですけどね……。
free 2032 32512k ;たしかＦＤもこんな残骸を残してましたね。
total 2072 33152k ;残骸じゃないのかな？
C:\Program Files\Microsoft Office\Office10>dir ;これは、起動ＦＤの（DOS7.1）の
;command.com ちゃんとロング表示してるでしょ。
.. <DIR> 80-01-01 0:00 ..
. <DIR> 80-01-01 0:00 .
WEBPAG~1 WIZ 49,759 00-12-07 9:46 Web Page Wizard.wiz
snip ;面白くないサンプル対象ファイル
138 個 71,455,840 バイトのファイルがあります.
18 ﾃﾞｨﾚｸﾄﾘ 14,514.50 メガバイトの空きがあります.
C:\Program Files\Microsoft Office\Office10
>rcp "C:\Program Files\Microsoft Office\Office10\Web Page Wizard.wiz" d:\
expand rename & copy RCP v2.16.3D (MS-DOS) 1999-2002 (c) by Si ;ＲＣＰでＤドライブへコピー！！！
Readind dir(s) ..... ;（こんなコマンドはＶｚを使わなくては、とても書けない）
C:\Program Files\Microsoft Office\Office10 --> D:\
Web Page Wizard.wiz
1 File(s) found
1 File(s) copied
C:\Program Files\Microsoft Office\Office10>dir d: ;行った。
;繰り返しですが、ＣドライブもＤも
LOCAL_HP HTM 31,364 15-08-31 17:47 LOCAL_HP.HTM ;ＮＴＦＳです。
WEBPAGEW WIZ 49,759 00-12-07 9:46 Web Page Wizard.wiz ;今気づきましたが、
;ＳＦＮがちょっと、ですね。
;でも、ＸＰでのＳＦＮはどうせ借り物ですから、本質的な用途としては大丈夫なんでしょう。
実はいろんなことに祟られて、DOS7+Vz というのにメリットがあまり感じられ
ず、ＦＤ止まり（つまり緊急用）でいいや、と思い始めてます。原因が良くわか
らないのだけど、相当に純な状態に近いここで、Alt キーが効かなかった。それ
で、Ｖｚのロングファイラを諦めて上の実験になりました。もちろん、RCP32 は
使えないのですが（instant: lf+が効かず？？？）。
ま、できるにはできました。もちろん、超パワフルなロシア人さまのお陰なの
で感謝なのですが、上のようなことは誰にでもできるはずのことです。
やった本人ができたことにそれほど感動してないのが、少し残念ですね。おい。
ほんとはこれをＬＡＮと組み合わせるべきなんだよなぁ……。ＬＦＮ部分だけ。
ＬＦＮファイルのＮＴＦＳドライブからの救出？ ちゃんとWinアプリでバック
アップを取るなりディスク保存なりをしたほうがいいよ。それは、ＤＯＳやＶｚの
やることではないと思う。
- No.6656 -
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コメント元:6652 へ
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soft
(6613)
6654：
Re: DOS7でNTFSは読める(network)
投稿者：
としき
2015/08/31(月) 17:30
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6651 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
> はやい話が、ネットワーク環境では相手のファイル・システムは「関係がない」
当たり前のような気がしていたのですが
> そうではないと書いている日本語のサイトがあったので、疑心暗鬼だったのです。
勘違いしている人も多いのですね。
確かに私も、学校の授業やその他の、コンピュータの体系だった学習で、この手
の話を聞いたことはありません。
CPUの中では親切な小人さんがいっぱい働いている、という話と同じで、当たり前
すぎて盲点なのかもしれませんね。
＃嘘ですよ
私の場合、入社５年目くらいに配属された職場で、Unixなサーバの中のファイル
をNFSというプロトコルでDOSからアクセスすることになって、この辺の話に開眼
しました。このプロトコルは、リモートのファイルをローカルのようにアクセス
できる、というものですが、アクセス権だとか長い名前やらで制限のあるDOSでは
必然的に、それなりの制御しかできないわけですよね。そのため、プロトコルと
して定義されているネットワークを流れる情報と、サーバおよびクライアント側
の挙動は、相互に独立だということが感覚的に理解できるようになったのです。
すなわち、自分のOSでは処理できない情報を受信した場合は破棄するとか、プロ
トコル的に送信しなければいけない情報が自分のOSでは存在していないときには
ダミーを送るのかどうするのか、逆にダミーを受信したらどうする、というよう
にプロトコルを定義するだのサーバやクライアントのソフトを作る必要があると
いうことが叩き込まれたのです。
このあたりの考え方は、今のWindowsのネットワークでも同じでしょう。
それこそ、つなぐマシンがMACだろうがゲーム機だろうが、考え方だけは全て同じ
はずです。プロトコルそのものはどんどん進化すると思いますけどね。
余談。
当時から、今でも、実家のPC-98なマシンのなかにはNFSのクライアントが入って
おり、それに合わせるために、実家のVistaマシンの中にはNFSのサーバが入って
います。PC-98だと、モダンというか、Windows的なプロトコルを導入することが
難しかったのではなかったかな。NFSだって、現在ではクライアントソフトを入手
することは不可能ですが、昔、商用のものをきちんと金を出して買っているので、
可能な限り使いまわさないともったいないというのもあります。
- No.6654 -
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コメント元:6651 へ
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soft
(6613)
6658：
Re^2: DOS7でNTFSは読める(network)
投稿者：
文太
2015/08/31(月) 23:44
6654 番 としき さんへのコメント
としきさん
こっちは俄然おもしろい話ですね（小人の話はぜんぜん分からなかった）。
自分が分かってはいないことは分かっているのですが、何だか楽しくて、刺激
を受けました。
>必然的に、それなりの制御しかできないわけですよね。そのため、プロトコルと
>して定義されているネットワークを流れる情報と、サーバおよびクライアント側
>の挙動は、相互に独立だということが感覚的に理解できるようになったのです。
なんとなく分かる。
>すなわち、自分のOSでは処理できない情報を受信した場合は破棄するとか、プロ
>トコル的に送信しなければいけない情報が自分のOSでは存在していないときには
>ダミーを送るのかどうするのか、逆にダミーを受信したらどうする、というよう
>にプロトコルを定義するだのサーバやクライアントのソフトを作る必要があると
>いうことが叩き込まれたのです。
分からないけど分かるし、なるほど、とも思います。おもしろい！ 多謝。
だいぶ違うかもしれませんが、ＤＯＳ７でネットワークしてもＬＦＮが切れて
しまう、というのはこれと似てますかね。ＬＦＮというものが感覚的によく分から
ないんですよ。ＦＤにＬＦＮのファイルが記録できるのに、例のドライバを介さ
ないとコピーしてもＳＦＮになる。io.sysなの、これの担当は？
>dirは出るのに、>type con >123456789.txt on ndos.exeは駄目。
ファイル名って、ＦＡＴの元帳に書いてあるんだよね。ゼロバイトのファイル
が名前を持ってることに驚いたとき、なるほど、と思いましたけど。
ＤＯＳって、ディスク・オペシステムなんですよね。ディスク管理……？？？
vfatとかの勉強は、したくないけどね、もういまさら。人のつくったもの以外
は、ずっとＳＦＮ。Windows上なら、別に日本語だろうがbasefilenameに４５文字
くらい使ってようが、スペースが入っていようと（許しがたいが）構いはしないが……。
ちがう話をしてそう。
>このあたりの考え方は、今のWindowsのネットワークでも同じでしょう。
>それこそ、つなぐマシンがMACだろうがゲーム機だろうが、考え方だけは全て同じ
>はずです。プロトコルそのものはどんどん進化すると思いますけどね。
こっちほうがもっと刺激的。前から頭に引っかかってます。今僕は家庭内ＬＡＮ
を割と思うように使えて（７と８はまだ入れてないけど）、無線、そしてルータ越え
のＤＯＳです。うはうはです。
ただ、これはあくまでWindowsのネットワークなんだからね、違う種類のネットワーク
もあるからね、まだまだお勉強だよ、と考えてます。IPXで引っかかったのかな。Netware?
はい、たんまりもってるＬＡＮ理屈本は読めてません。たんにWindowsネットワーク
の接続を書いてあるとおりにやっただけ。それでは、本格的には何にもできる
ようになってないからね、とは思ってます。
その前に、カードサービス、ソケットサービス。そして、MS Network Client（素）。
ドライバーがねぇ……。
あ、リナックスとかサンバとか勧めないでね。知ってるから。
でも、うん、うん、そうなんだよね。意味のない返信。
>NFS だって、現在ではクライアントソフトを入手することは不可能ですが、昔、
>商用のものをきちんと金を出して買っているので、可能な限り使いまわさないと
>もったいないというのもあります。
使いたおしてください。僕も次々故障の出るビブロをいつか直して（ＦＤＤ、
ＣＤＤ、ＨＤＤ、ボタン電池、液晶）使いたおします。３個１ぐらいだな、ありゃ。
ＦＤＤがしばらく読んでくれない。
モノは壊れますねぇ。しょうがないよ、そのためのテキストファイルなんだから。
EPWINGの辞書はどうなる？！ やはりあと２０年、機器を保存するしかない。
- No.6658 -
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コメント元:6654 へ
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soft
(6613)
6662：
いろんなプロトコル
投稿者：
文太
2015/09/01(火) 12:16
6654 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん
ちゃんと説明することも（僕が理解できないから）、やってられないと思いま
すが、よろしければ、さらりと「教えて」、「語ってみて」いただけますでしょ
うか。お時間のあるときに、さ、ら、り、と、どうか。m(__)m
（NFSに関して）
>PC-98だと、モダンというか、Windows的なプロトコルを導入することが
>難しかったのではなかったかな。
（繋がった相手のファイルシステムは無関係の話）
>それこそ、つなぐマシンがMACだろうがゲーム機だろうが、考え方だけは全て同じ
>はずです。プロトコルそのものはどんどん進化すると思いますけどね。
言ってることは概略わかる、分からなくもない、なのですが、ＮＦＳはどんな
プロトコルを使う接続ソフト（？）なんでしょう？ TCP/IP でない？
Windows 的なプロトコルって、 NetBeui とか IPX ほにゃららとか、Windows
マシンは、ある程度選択できますよね？
また、「プロトコル」の進化ですが、それは TCP/IP が進化するということで
しょうか。あるいは、進化して、もう元のものと同じ名前で呼ぶことができない
ぐらいの別モノに変わるだろう、 ということでしょうか。 あるいは、もともと
TCP/IP とは全然違うプロトコルの話なんだよ、ということ？
Teenって、インターネットするためにTCP/IPドライバを独自に開発したんでは
なかったでしたっけ？（すでに妄想モード）
TCP/IP だって、 すんげえ複雑でまったく分かってないのですが（TCP と IP
で２層に分かれてる）、これがインターネットの標準になってますよね（これ違
うかな、AppleTalk?）IPv4 -> IPv6 とか世間で言ってますよね。iPad mini が
何かそれに関することを言っていたか…。ルーターの設定で出会ったか？
不勉強で無知な僕の理解が進むほど「ちゃんとした」説明なんて試みなくてい
いですよ。あくまで世間話の範疇で、どうか。m(__)m
- No.6662 -
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コメント元:6654 へ
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soft
(6613)
6664：
Re: いろんなプロトコル
投稿者：
としき
2015/09/04(金) 20:37
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6662 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
えと、わかりやすさのために意図的に正確性を犠牲にしている部分もありますが、
単に私の勘違いとか誤りとかもありますので、その辺はご了承ください。
> >PC-98だと、モダンというか、Windows的なプロトコルを導入することが
> >難しかったのではなかったかな。
Microsoft Network ClientとかLAN Managerってありますよね。DOS用のヤツ。
これ、PC-98用とAT機用で別物なんですよ。
そして、先に入手難になったのがPC-98用でした。
さらに、NetBIOSやNetBEUIといったプロトコルならばPC-98用のドライバでも使え
ますが、もっと新しい、例えばSMBとかは使えないはずです。この、新しいプロト
コルを指して、モダンと表現しました。
> 言ってることは概略わかる、分からなくもない、なのですが、ＮＦＳはどんな
> プロトコルを使う接続ソフト（？）なんでしょう？ TCP/IP でない？
NFSは、TCP/IP上で動くプロトコルです。
Network File Systemというだけあって、要はファイルシステムなんですよ。
つまり、FATやNTFSがハードウェアとしてのディスクドライブに存在しているファ
イルにアクセスするためのインターフェースを定義しているように、NFSは遠隔の
ファイルに対するインターフェースを定義している、と考えてください。
インターフェースの定義ですから、ハードウェアの場合は、セクタだのクラスタ
だのにファイル名やそのほかの情報をどのように記録するか、ということになる
かと思います。同様に、相手がネットワークの場合は、ポート番号に何番を使う
とか、パケットの中身へのファイル名の詰め込み方法とかタイムスタンプのエン
コード方法なんていうものがあるでしょうか。
実は、ここがキモというかポイント。
例えば、FATなフロッピーディスク。
それぞれのOSでアクセスできるドライバを作ってやれば、DOSでもWindowsでも、
UnixでもTRONでも、その他のOSからでもアクセスできまよね。まぁ、DOSなんかの
場合は、ドライバとして独立していないで、OSの内部に組み込まれているわけで
すが。
同様に、NFSというプロトコルでファイルを取り扱えるドライバをつくってやれば
相手がどんなマシンだろうがOSだろうが、相手のローカルにあるファイルを遠隔
から自分の手元にあるように扱えるようになります。
さらに敷衍して。
同じフロッピーディスクでも、NTFSでフォーマットしてしまったりすると、FATの
ドライバしか持っていないDOSではアクセスできません。つまり、インターフェー
スの向こうとこちらは一致させることが必要です。でも、一致すればアクセスで
きます。
そして、ネットワークのプロトコルでも、向こうがNFSならこちらもNFSが必要で
すし、向こうがNetBEUIならこちらもNetBEUIが必要。つまり、インターフェース
が一致すればアクセスできるという点に限れば、文太さんもすでによくご承知な
世界だと思います。
> Windows 的なプロトコルって、 NetBeui とか IPX ほにゃららとか、Windows
> マシンは、ある程度選択できますよね？
あ、そうか、そういうのもいろいろありますよね。私が念頭に置いていたのは、
上にも書いた、NetBIOSやNetBEUI、SMBといったものでした。
> また、「プロトコル」の進化ですが、それは TCP/IP が進化するということで
そういうこともありますが、私がこれを書いた時に想定していたものは違います。
TCP/IPの上で動くプロトコルの話です。
例えば、NFSが出る前は、遠隔のファイルを直接、更新とか追記をすることができ
ませんでした。FTPでローカルに転送して、更新後に再度、向こうに転送する形に
なっていました。DOSに対してFTPサーバを擬似的にドライブに見せかけるデバイ
スドライバ形式のFTPクライアントというのもあってもいいのですが、残念ながら
記憶にございません。
今後の進化の方向というのはさっぱりわかりませんが、例えば、ゲーム専用機の
ファイルシステムでは固有の情報があるかもしれません。既存のプロトコルでは
サポートされていない、そのような情報も、今後のプロトコルでは送受信可能に
なるかもしれません。そして、その情報をサポートしていないパソコンで、その
プロトコルに対応する場合にどうするか、というのは、その筋の人々にとっては
興味深い頭の体操になるかもしれません。
そしてリリースされたものが既存のプロトコルの新バージョンになるのか、それ
とも全く新しい名称になるのかは、既存と新規の変化量で決まることが多いと思
いますが、もしかすると、プロトコルを作る人たちのノリと勢いで決まるような
気もします。
> Teenって、インターネットするためにTCP/IPドライバを独自に開発したんでは
> なかったでしたっけ？（すでに妄想モード）
私の記憶でも、確かそうだったような気がする。
- No.6664 -
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コメント元:6662 へ
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soft
(6613)
6665：
Re^2: いろんなプロトコル
投稿者：
文太
2015/09/05(土) 23:46
6664 番 としき さんへのコメント コメント数 2
としきさん
（以下、つれづれしていて、実に見通しのない文章になってます）
ご丁寧にありがとうございました。うーん、大きなことは言えませんが、夜の
この時間になったら、朝から少し分からなさ度が低くなっているような気がして
しまうから不思議です。うん、具体的にはまったくわかってませんが、ここで書
いてくださったこと、分からなくもない、そんな気がしてきました。
最初は、 旧８用の Network Client と LanMan が Dos/V 用のそれと違うもの
なんだ、という話が、え、なんだ？ なんの話だ？ という感じでしたが、そこ
から話がまず始まるのが大事、というかけっこう分かりやすい具体的な例だと思
えました。 旧８と Dos/V では、フォントがＲＯＭに焼かれてるかより、ＨＤの
フォーマットの仕方がそもそも違いますものね。
ＨＤのフォーマットの場合、たぶんドライバ、インターフェイスで容易にどう
にかなるものでもないでしょうが（起動しなくちゃならない）、マシン同士を繋
げる場合、その「インターフェイス」、繋げる場合の約束、文法なんかの最低限
の整合性は必須ですね。 プロトコルも含めて、nos（network OS）というのが、
少し実感できたように感じています。
（こうなふうに想像しました。マクロバッファの中の個々のマクロのチェーン
がＤＯＳのメモリ・チェーンを模倣しているように、nos も os の形を模倣して
るのだろうと。この場合の os というのが unix みたいな特定のものでないとし
ても。だから、ここもあそこも似てる、と思うのだろうと。）
横目でちらちらですが、LFN と NTFS のことを考えていたのも、けっこう効い
ているような気がしています。本当の原理的な違いは、まあ、いいよ、Win9x 系
（FAT32）と NT 系（NTFS）は別物で、でも Windows である限り、それらを繋げ
るのはＭＳの仕組みのお陰で簡単。ファイルシステムは違うけどネットワークが
解消してくれるし、ＬＦＮも同じ、とは考えてますが、でも、ＤＯＳからそれら
にとなると、えらく大変な話になる。壁はすごく高い。ＭＳネットワークがやっ
てくれることが、どれだけ楽させてくれる仕組みなのかが、少し垣間見れる。そ
んな感じがしてます（ＳＦＮなら問題ねーぞ、逆に言えば）。
プロトコルって「定義」「仕様」ですから、この層にあるものと特定できるは
ずもないですね。
ＤＯＳで繋げる場合（どこまで本気か分からなくなってきました。本当にそれ
（ＬＦＮとＮＴＦＳ）が必要なら、Windows ネットワークにまかせなさい）、深
く重いですね。僕は逃げ腰。でも、何を知りたいの？ 何をやりたいの？ と自
問するうち、うーん、それは敷居が高すぎだろう、（僕の能力では）無意味な苦
労だろうと思ってます。基本的に。でも、そこで、あ、ＤＯＳからのネットワー
ク・アクセスで必要なのは、必要かもしれないのはＬＦＮの方だけだねと思い、
少しごちゃごちゃしていました。そこで気がついたのが、DOSLFN、別の人が更新
してたみたい、ということでした。
どうでもいいというと語弊があるけど、どっかから落としてきたすごく大事と
も思えないソフトやドック、平気で日本語のファイル名・フォルダ名にして管理
（？）してるんですよね。 あれは、きちんと整理し直して、日本語 Windows の
世界で管理しておかないと、と思い始めてます。
常時接続環境になってから、どうも、そういうところがいい加減で……。
今、おい、大丈夫だよな、と追試したのは、ＸＰのＮＴＦＳドライブに「あい
うえお .txt 」を作り、WinME からアクセスすること。問題ありませんでした。
ばっちりコピーできた。よかった、よかった。かなり混乱している……。
ＨＤのＰＡＴＡ、本格的に市場からなくなりつつあるようです。色々とちょっ
と考えこんでしまってます。ＦＤのメディアとドライブ、ＨＤ。最初に切られる、
というか最初にやばくなるところなんでしょうね。ＨＤが入手できなくなると、
さすがに他全部使えなくなってしまいますね。Win9x 系、ピーンチ。エミュレー
タしかなくなるのか、さすがに……。ＳＡＴＡって、ＡＦＴ以上に罪ぶかいなぁ。
500GB PATA のＨＤで、切れば、WinME、インストールできるのかしら？ できた
としても、ＡＦＴずらしをしなくちゃならないのだろう。早くやっておいたほう
がいいのか……。すごい悪あがきみたいな気がする。
しかしもう一方で、自分がＰＣあるいはＶｚを必要とする残り時間のことを考
えるほうがよっぽど大事だとも思う。
- No.6665 -
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(6613)
6666：
Re^3: いろんなプロトコル
投稿者：
10♯
2015/09/06(日) 08:24
6665 番 文太 さんへのコメント コメント数 3
細かい話だとユニコード固有文字を含むファイル名はDOSには鬼門な気が…
インターネットショートカット等が普通にユニコード固有文字が入ってるので、
32bitでもANSIで組んであると鬼門だったりしますわ。
ＦＡとかハンディ端末では未だ保守される16bitアーキテクチャーもあるはずですが、
ＬＡＮ環境の近代化をどう乗り切ってるんでしょうね？
やっぱり終端はRS-232CでBASIC手順が現役とか？いやGP-IBとか？
- No.6666 -
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soft
(6613)
6667：
Re^4: いろんなプロトコル
投稿者：
文太
2015/09/06(日) 10:10
6666 番 10♯ さんへのコメント
10#さん
今日もまた僕の知らない用語をいっぱいありがとうございました。いえ、本当
に感謝してるんです。ちょっとはグーグル先生に問い合わせて、ああ、そういう
世界の話、と納得しましたので。「ベーシック手順」とかＦＡ機器とか。
はい、ユニコードの件は、僕もＬＦＮがらみで、そういう場合もあるのかぁ、
と少しだけ聞きかじっておりました。SFN と ascii で対処。
何よりよかったのは、RS-232C です。これならＬＡＮポートがなくてもクロス
ケーブルで直結できるなぁ、やったあ！ と。
総じて、そんな複雑なことしてくれなくていいんだよぉ、とＰＣに対して思っ
てるんですよね。ま、秀丸にすれば全部済んじゃうんですけど。でも、ここを意地
でも譲ろうとしないから、要らぬ苦労をしてます。
- No.6667 -
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soft
(6613)
6668：
Re^4: いろんなプロトコル
投稿者：
文太
2015/09/06(日) 10:30
6666 番 10♯ さんへのコメント
10#さん
そんなに喜んでもらえるとは、みたいな感じかもしれませんが。
>ＦＡとかハンディ端末では未だ保守される16bitアーキテクチャーもあるはずですが、
>ＬＡＮ環境の近代化をどう乗り切ってるんでしょうね？
ここもおもしろかったんです。前半は、餅は餅屋的に展開してゆくんじゃない
んですかねぇ？ 自転車にデジタルなスピードメータが付きます。あれ、サイク
ル・コンピュータって呼ばれてて、どんなＯＳが使われているのだか、そもそも
ＯＳなんて必要なのかも分かりませんが、たしか４ビットのＣＰＵが使われてい
るはずです。完全に閉じてる世界の話ですけどね。
後半。「近代化」かぁ。ドイツ人も "modern" って言葉遣いをしていた。とし
きさんも「モダン」と。そういう言葉を使うんですね。へぇ〜、と新鮮でした。
- No.6668 -
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コメント元:6666 へ
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soft
(6613)
6670：
Re^4: いろんなプロトコル
投稿者：
としき
2015/09/06(日) 17:09
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6666 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
> ＦＡとかハンディ端末では未だ保守される16bitアーキテクチャーもあるはずですが、
> ＬＡＮ環境の近代化をどう乗り切ってるんでしょうね？
> やっぱり終端はRS-232CでBASIC手順が現役とか？いやGP-IBとか？
動いているものには触るな、が、この業界の常。
どこぞの高等教育機関（大学か専門学校か高専かは失念）では、Windows95の時代
になるまで現役で磁気ドラム式外部記憶のコンピュータで教育を行っていたとか。
私自身、ほんの５年ほど前、職場の関連だったか母校だったかは忘れましたが、
HP-IB（GP-IBにあらず）の測定器がやっと廃棄されるところを目撃しました。
漸進的な変化、というのはきっと夢物語。
あるとき突然、大きな変化が起こり、対応できない人が苦しむということになる
のでしょう。
- No.6670 -
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コメント元:6666 へ
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soft
(6613)
6671：
Re^5: いろんなプロトコル
投稿者：
文太
2015/09/06(日) 19:41
6670 番 としき さんへのコメント
>漸進的な変化、というのはきっと夢物語。
>あるとき突然、大きな変化が起こり、対応できない人が苦しむということになる
>のでしょう。
ほんとに。苦しんでます。嘘です。
- No.6671 -
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コメント元:6670 へ
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soft
(6613)
6672：
Re^5: いろんなプロトコル
投稿者：
konno
2015/09/06(日) 21:48
6670 番 としき さんへのコメント コメント数 2
10#さん、まとレスでごめんなさいね
> > ＦＡとかハンディ端末では未だ保守される16bitアーキテクチャーもあるはずですが、
> > ＬＡＮ環境の近代化をどう乗り切ってるんでしょうね？
> > やっぱり終端はRS-232CでBASIC手順が現役とか？いやGP-IBとか？
私は現場でPCと通信の近代化を長年見て、携わってきた世代なので
RS-232Cの通信とBASIC（プログラムのほう）でやっていたことを思い出しました。
懐かしいなぁ。(^^;
としきさん
> 動いているものには触るな、が、この業界の常。
思えば私は昔からこれをやっていたんですね。
プログラムの更新をしょっちゅうやっていたので
動かなくなったと苦情が出た時もありました。
いまだに懲りないのは性格なんですね。(^^;
> 私自身、ほんの５年ほど前、職場の関連だったか母校だったかは忘れましたが、
> HP-IB（GP-IBにあらず）の測定器がやっと廃棄されるところを目撃しました。
古い計測機器などでは、制御用のPCが8086くらいのものが使われていて
それが廃棄されたのが数年前だったような。
> 漸進的な変化、というのはきっと夢物語。
> あるとき突然、大きな変化が起こり、対応できない人が苦しむということになる
> のでしょう。
今の現場を見ていると、皆対応できなくて苦しんでいるように思えます。
これから先どうなることやら。
ここからは妄想話です。
私ももうすぐ定年になるので、第二の人生を考えるような年になりました。
新しい仕事をやってみたいとは思っても、何ができるやら。
例えば、グーグルとか、フェイスブックなど、SNSのような会社を作れないかなぁと。
私自身はプログラムのスキルもなくなってしまっているので、優秀な人材が必要。
例えば、10#さんのような優秀なプログラマがいれば実現できるのではないかと。
ネットワークに強いスタッフも必要ですね。ﾁﾗｯ
世界に打って出るには英語に強いスタッフもほしい。ﾁﾗｯ
リナックスなどのサーバー管理の経験者もいるなぁ。
そんな人材が簡単に集められるわけないですよね。
今はまだただの妄想です。
＃ VTDOS＋CKWV＋VZ＋Win10IME は快適。IMEの予測変換はかしこいなぁ。
- No.6672 -
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コメント元:6670 へ
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soft
(6613)
6674：
Re^6: いろんなプロトコル
投稿者：
としき
2015/09/07(月) 22:33
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6672 番 konno さんへのコメント コメント数 1
> 例えば、グーグルとか、フェイスブックなど、SNSのような会社を作れないかなぁと。
ふむ、私は出資者という立場でステークホルダーの一員になれるかもしれません。
> 世界に打って出るには英語に強いスタッフもほしい。ﾁﾗｯ
最近、英語の読み書きはともかく、英会話についてはあきらめました。
ごくまれに、日本語のヒアリングにも不自由するぐらい耳がよくないというのも
ありますがね。
例えば、某鉄道の英語の車内アナウンスがどうしても聞き取れない。
停車駅の案内だということぐらいはわかるので、おそらく「stop at」と言って
いるのだろうとは想像するのですが、それがどうしても「start up」に聞こえて
しまう。録音の音声で、何回も同じフレーズが流れるにもかかわらず、理解不能。
話者は日本人だと思うのですが、もしかしてネイティブなのかな。
実は機械の合成音声だったりして。
- No.6674 -
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(6613)
6679：
Re^7: 妄想話
投稿者：
konno
2015/09/09(水) 00:06
6674 番 としき さんへのコメント
> ふむ、私は出資者という立場でステークホルダーの一員になれるかもしれません。
おお、もしも本当に起業するときには宜しくお願いします。m(__)m
> 最近、英語の読み書きはともかく、英会話についてはあきらめました。
最低限メールのやり取りができれば当面は十分でしょう。
・始めは自宅のPCをサーバーにしてポータルサイトを立ち上げるパターンかな。
・CGIやHTMLのプログラム知識があればなんとかなるか。
・英語メールのやり取りができれば当面は十分か。
・ネットワークの知識はかなり必要かな。
あれ？ この条件に、としきさんはぴったりはまっていますね。
ということは、としきさんがいれば立ち上げ可能ということかも。
これ以上はスレちなので、妄想話は別スレッドにしますね。
- No.6679 -
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soft
(6613)
6675：
Re^6: いろんなプロトコル
投稿者：
10♯
2015/09/08(火) 11:29
6672 番 konno さんへのコメント コメント数 2
イーサネットで繋がってるのにコアの通信は未だにＲＳ−２３２Ｃとか、
ごく当たり前な選択肢ですがよく考えるとなんだこれ？て感じですね。
レガシーの保守コストは年々増大していくので、
近代化のタイミングはそこそこ重要な課題だったりするんですが、
そういった制約が少ない教育の現場は特に博物館化していくのでしょう。
僕も高校の時さん孔テープ触りましたけど（いや当時すでに廃れてますよ）
全く役に立たない経験でしたけど、貴重な経験でもありましたよ。
あらゆる現場で運用されるＰＣの世界は市場原理が幅を利かせているので、
経済的な理由から新陳代謝が進むんですよね。
エンジニアリングの世界はコードも人間もインターフェースに後方互換を要する
ものなので、実は至る所に変換レイヤーやエミュレーターが働いていたりします。
４５年前のシステムが未だに互換性を保ってるＵＮＩＸの世界が羨ましいですな。
エディターぐらい好きなの使わせろよ、て話です(^^;)
konnoさん、もうそんな年代だったんですね。
おめでとうと言うべきですかね？(^_^)
妄想の話はまたいずれ伺ってみたいとこです。
- No.6675 -
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soft
(6613)
6676：
Re^7: いろんなプロトコル
投稿者：
文太
2015/09/08(火) 14:10
6675 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
- No.6676 -
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soft
(6613)
6680：
Re^8: いろんなプロトコル
投稿者：
10♯
2015/09/09(水) 23:25
6676 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
そのさん孔テープデッキはフォートランマシンに接続されたテレタイプのものでした。
物理的なプリンター＋キーボードの端末で、元々それらを接続するのがRS-232Cですね。
このテレタイプはUNIXで文字デバイスとして抽象化され、ストリームI/OというAPIセットが定義されました。
ストリームI/Oを駆動するプログラミングモデルはそれ以降ほぼ全てのOSで採用され、DOSやWindowsのコンソールもほぼ同じ仕組みで構築されています。
今では最先端のhttpプロトコルやWWWサーバー、PerlやJAVA、PHPもRubyも全く同じI/Oモデルで駆動されています。
そして元々テレタイプは１９世紀に発明された電信端末だったという。
- No.6680 -
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コメント元:6676 へ
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(6613)
6684：
Re^9: いろんなプロトコル
投稿者：
文太
2015/09/11(金) 00:27
6680 番 10♯ さんへのコメント
10#さん
> ストリーム I/O を駆動するプログラミングモデルはそれ以降ほぼ全ての OSで
>採用され、 DOS や Windows のコンソールもほぼ同じ仕組みで構築されています。
うーん、技術は乗り越えられ書き換えられてゆくが、仕組みの発想や原理は、
綿々と続くってことですね。
> 今では最先端の http プロトコルや WWW サーバー、Perl や JAVA、PHP も
>Ruby も全く同じ I/O モデルで駆動されています。
わお。プログラマをやっていても、そんな可能性しかない、そうなってるものだ、
とふつう思う、考える、じつは考えられない、点なんでしょうね。
僕が連想したのは（危ないけど）「資本主義」という言葉でした。この言葉が
生まれたから、それは一つのやり方でしかない、と発想できるようになった、と。
僕はサヨクっぽいけど、左翼じゃないんですけどね。
> そして元々テレタイプは１９世紀に発明された電信端末だったという。
１５０年くらいに渡る人類の英知の結晶がＰＣってわけですね。前回の
「ＰＣの世界」と「エンジニアリングの世界」の対比にも、目を見開かせられました。
だとしたら、ＤＯＳに拘るのもありだなとか（あくまで趣味の範囲ですが）。
ほとんど見ていただかなくて良いのですが、
http://www.vogons.org/viewtopic.php?f=25&t=44596
とか、ちらっと見てしまったら（自慢の旧式マシン・スペックを披露し合おう、
ということらしい）、豊かな人生、とか思ってしまいました。
だから、ノスタルジアとか現実逃避でなく、楽しいものは楽しんじゃえ、とか
思ってます。 「このリグなら SATA のほうが速くないか？」に対し「SATA は持
ってないんだよ、 PATA は箱に一杯あるんだけど」みたいな会話が 2014 年くら
いに展開してました。
10# さんの話は、古いところから深いところ、最新のところまで、面白いです。
「エディターぐらい好きなの使わせろよ、て話です(^^;)」
これは名言！
今日、久しぶりにＶｚマクロを書こうとしたら、ああ、完全に忘れてる、、、。
き、きっつい。
&Jk(c) っていう、メモリ上の文字が１バイト文字か２バイト文字かを判定する
関数が、Ｖｚにはあるんです。辞書引きに対象を日本語辞書にするか英語辞書に
するかを、検索キーワードで判定させたかったのですね。「英単語取得させて広
辞苑引くわけないだろう」と。この関数に辿り着くのに２時間。ああ。そ、そん
な関数があったのかぁ、と。
- No.6684 -
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コメント元:6680 へ
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soft
(6613)
6685：
Re^9: いろんなプロトコル
投稿者：
としき
2015/09/12(土) 21:05
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6680 番 10♯ さんへのコメント
> そのさん孔テープデッキはフォートランマシンに接続されたテレタイプのものでした。
30年近く前、私が学部生だったときに大型コンピュータのTSSでフォートランを使った
際には、一応、スクリーンエディタでした。でも、ラインエディットしかできなかった
ような記憶がある。
もっと昔、40年以上前のことを、先日、実家の母と、お彼岸の墓参りの打ち合わせ
を電話でしているときに、急に思い出しました。
当時、私は保育園児。
私の入った保育園は、できて２年目くらい。
３歳くらいで入ったので、３期生か４期生か。
新しい保育園で備品等も整備されておらず、プールなんかも、私が卒園する前の年
くらいにできたのではなかったかな。
なので、保護者からの寄付は大歓迎。
確か、園庭なんかによくある大きなタイヤも、当時、保護者からの寄付だったと
聞いた記憶がある。本当かどうか知らないけど、飛行機のタイヤだったとか。
そんな時代、うちの父親が寄付したのが、使用済みのパンチテープ。
年に２〜３回、数巻のテープを寄贈していました。
確か、黄色いテープで、赤い波線が入っていたと思う。
もともと電電公社の無線技術者だったうちの父、当時はテレビの無線中継回線を
切り替えるコンピュータシステムの作成に参画していたとのこと。
私を含め、園児にとってはいいおもちゃでしたね。
たわいもない思い出話でした。
- No.6685 -
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コメント元:6680 へ
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soft
(6613)
6682：
Re^8: いろんなプロトコル
投稿者：
konno
2015/09/10(木) 01:03
6676 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
- No.6682 -
このTreeへ
コメント元:6676 へ
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soft
(6613)
6683：
Re^9: いろんなプロトコル
投稿者：
文太
2015/09/11(金) 00:00
6682 番 konno さんへのコメント
konnoさん
>私はこのテープを直接読めますよ。数字だけなら。
>ASCIIのビット列と同じなので、この界隈の人たちは皆読めるでしょう。
ふと考えたのです。まず「数字だけなら」で。ええ、僕も数えられるとは思い
ます。そして、それが限界なんだろうな、と。
ただ、次に「ASCII の」で、まあ、そうなのかなぁ。と。
何を考えていたかというと、テレタイプから発達した８つの穴で１バイトを構
成するテープでは、やっぱり英語での電信が意図されてたろうし（そうじゃない
場合だっていくらもありそうですが）、２５６個の最低限の文字集合（？）は各
国で決められていたろうし、その内容を定義するのは上の、次のレベル（層）で
のことなんだろうな、と。
ぜんぜん通じないでしょうかね？
数は数えられる。ASCII は次のレベル。かな、と。歴史的にも。
熟達した電信師たちは、２５６個の文字を判読できて（雇われたばかりのバイ
トは照合表を片手にやるしかない）、電報を届けられたんだろうな、とかです。
ロシア語にまいって、country.sys とか nlsfunc.sys とかの doc を、ちらっ
と眺めていたのです。French-Canadianって、Frenchと違うんだ、とか、Slavic
(ロシア語だろう)って、Latin系なのかやっぱり、とか。
>> み、見たことあるぞ、この光景（もちろん映画かＴＶで）---- テープが流れる電算室風景
>ポールニューマンの映画で何か観たような気がしたので家内に聞いたら
>「ポールニューマン」「詐欺師」と言ったら即座に「スティング」ねと。
>競馬場の実況中継を出力される紙テープを読みながらリアルに中継している
>芝居をするシーンがあって、凄いなと印象に残っていたのでした。
おお、さすが。見ているところ、記憶しているところが違う。お、奥様も、す
ごい。
２回見ましたが、まったく記憶にありません。もう１回、必ず見ます！ 映画
ってこうあるべきって言っていいぐらい、いい映画でしたよね。最後が悲しかっ
たけど、でも、だからよけいに印象深いんでしょうね。
>いや、まだ少し先なんですがね。たしかめざらさんのほうが早かったかと。
>その「まだ」は妄想話のことですよね。まあ妄想ですから。
楽しみにしてますよ。でも、僕は趣味の範囲から出られませんけれど。
なぜか手元に _Microsoft MS-DOS Programmer's Reference_ (Microsoft
Press, 1993) があるんですが、「これを翻訳しろ」と言われたら、関係文書を
１年くらい読みまくって、辞書をつくるところからやらなくちゃだろうな、と思
ったんです。正規表現関係の翻訳なら、もっとずっと好奇心に駆られて楽しくや
れそうなんですが。
- No.6683 -
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コメント元:6682 へ
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soft
(6613)
6681：
Re^7: いろんなプロトコル
投稿者：
konno
2015/09/10(木) 00:35
6675 番 10♯ さんへのコメント
> イーサネットで繋がってるのにコアの通信は未だにＲＳ−２３２Ｃとか、
> ごく当たり前な選択肢ですがよく考えるとなんだこれ？て感じですね。
10#さんの仕事でもそういう状況があるんですね。
でもLANとRS232Cは信号線はほぼ同じだったような気が。
プロトコルの進化が著しいということですかね。
> konnoさん、もうそんな年代だったんですね。
まだ数年あるんですが、そろそろ考えないといけないかなと。
根はぐうたらなので、遊んで暮らせたらいいだろうなとは思うものの
貯金もないし、働かなくてはいけないなぁ。
> 妄想の話はまたいずれ伺ってみたいとこです。
別スレを立てて思い切り妄想話しようと思ってます。
- No.6681 -
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(6613)
6673：
Re^3: いろんなプロトコル
投稿者：
としき
2015/09/06(日) 22:27
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6665 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> （以下、つれづれしていて、実に見通しのない文章になってます）
それは私も一緒ですからお気になさらず。
あと、ここがピンと来ない、直感的に腑に落ちない、というような点があれば、
具体的にご指摘ください。本質からはかけ離れてしまうかもしれませんが、また
別の視点からの例え話などをさせていただきます。
あるいは、この部分に論理の飛躍がある、なんていうご指摘も大歓迎。
> 横目でちらちらですが、LFN と NTFS のことを考えていたのも、けっこう効い
完璧に余談というか、いらん情報。
どっかに書いた記憶があるのですが見つからない。ほとんど私の備忘録ですね。
昔のUnixでは、nfsdはデフォルトで起動していましたが、最近のLinuxなんかでは
どうなんだろう。Sambaとかがあるから、デフォルトではインストールすらされて
いない可能性もありそう。
一方、Windws。システムにはNFSのサーバなんて入っていませんから、どこかから
商用またはフリーウェアを調達してくる必要があります。ということで、実家で
は、VistaにTrueGridのNFSサーバを入れて、PC-98に入れたアライドテレシス製の
クライアントからアクセスしています。
この組み合わせだと、Vista側の長い名前は、PC-98側ではWindowsでの短い名前と
同様、チルダ付きの表示になります。
「1234567890.txt」→「123456~1.txt」
といった感じ。もうひとつ、似た名前があれば
「123456789a.txt」→「123456~2.txt」
となります。似た名前がもっと大量にあるような場合は
「1234567890123.txt」→「12~ABCD.txt」
みたいな感じ。アルファベットの部分はどう決まってるんだろう。
乱数ということはないと思うけど。
で、実は、NFSサーバを別のものに変えようとしたことがありました。
が、やめました。理由は、上記のファイル名の変換の問題。
ちょっと記憶があやふやなんですが、変更候補として試していた別のNFSサーバの
場合、長いファイル名は単に尻尾を切るだけのようで、
「1234567890.txt」→「12345678.txt」
「123456789a.txt」→「12345678.txt」
「1234567890123.txt」→「12345678.txt」
となってしまい、使い物にならなかったのですね。
ということで、現在のサーバに戻ってきました。
こういった経験があると、いろいろと考えさせられるわけですよ。
プロトコルそのものがカバーしている範囲はどこまでか、とか。
サーバやクライアントの実装がどこまでプロトコルに忠実であるか、とか。
例外時とか異常時に、サーバやクライアントはどういった挙動をするか、とか。
職業としてプログラムを作る人は大変だな、とか。
でも、おかげさまで、というか、プロトコルとそれを実装しているソフトウェア
の間の独立性については、余計に身についたような気がします。
> ＨＤのＰＡＴＡ、本格的に市場からなくなりつつあるようです。色々とちょっ
変換アダプタって、どんなモンでしょう。
制限はあるようですが、何とか使えるような気もします。
- No.6673 -
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(6613)
6677：
Re^4: いろんなプロトコル
投稿者：
文太
2015/09/08(火) 20:40
6673 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん
>完璧に余談というか、いらん情報。
いやいや、完璧ですよ。意図していない部分もあったかもしれませんが、これ
以上分かりやすい体験談、具体例はありませんでした。
ちょっとグーグルする必要がありましたが、 ずっと主役だった NFS のこと、
nfsd、TrueGrid の NFS サーバ、PC-98 用アライドテレシス・クライアント、フ
ァイル名の短縮化方法の困った多様性（これは聞いたことがあった。たぶん、
DOSLFN.doc）などなど。
以下、引用ばかりですいません。
>で、実は、NFSサーバを別のものに変えようとしたことがありました。
>が、やめました。理由は、上記のファイル名の変換の問題。
>（中略）
>ということで、現在のサーバに戻ってきました。
>こういった経験があると、いろいろと考えさせられるわけですよ。
>プロトコルそのものがカバーしている範囲はどこまでか、とか。
>サーバやクライアントの実装がどこまでプロトコルに忠実であるか、とか。
納得です。自分が納得できるイメージが頭の中にできたみたいに感じた、ということです。
>でも、おかげさまで、というか、プロトコルとそれを実装しているソフトウェア
>の間の独立性については、余計に身についたような気がします。
これが懸案になっていた主題でした。ばちっと戻ってきた。論文のような論理的整合性と
エッセイみたいな説得力。
【以下、別件】
>> ＨＤのＰＡＴＡ、本格的に市場からなくなりつつあるようです。
>変換アダプタって、どんなモンでしょう。
>制限はあるようですが、何とか使えるような気もします。
あーあ、買っちゃいましたよ。また散財。SATA->IDE変換スゴイアダプタ。
でも、長いことデスクトップＭＥ機に触れてないので、実験は遠い先になりそう。
120GBのSATA-HDも長くないでしょうねぇ。とほほ。持ってなかったから、買ってしまった。
やれやれ。
そして、これは、たぶん、結果に汎用性がないんじゃないかな〜。このＭＢならＯＫ、
こっちはＮＧみたく、、、。チップ依存とか、、、。
また、この技はノートの2.5インチには使えない、、、。
---------------------------------------------------------------------------
インターネットで調べてたら、このkonnoさん掲示板がヒット。５年前と同じことを
僕はやってた。笑。笑ってんじゃねーよ、５年間で何も進歩してないみたいじゃないか！
＞#5227：PATAとSATA 投稿者：文太 2010/07/04(日) 21:31
---------------------------------------------------------------------------
上で（半分くらい）間違ってるのは、「XP SP3」ならまあそうだけど、「ME」だと
ＳＡＴＡ１も駄目だってこと。
で、下につながる。
ちょっと気になった情報。僕だけだな、おお、なるほど、とか思うのは。
別記事にしてぶらせ下させてくださいね。メモ付きでちょっと長いから、
- No.6677 -
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(6613)
6678：
Win9x用マシンスペック
投稿者：
文太
2015/09/08(火) 20:41
6677 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
- No.6678 -
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(6613)
6706：
Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/01(木) 12:35
6678 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
ほとんど暗号みたいなタイトルですが、Intel 845GE あたりのＣＰＵ付ＭＢだ
と、WinME (Win9x) は駄目、という意味です。
あまり深く考えておらず、 当初、SATA -> PATA 変換アダプタ SUGOI ADAPTER
のテストのつもりでした。
倉庫で手前にあったから、そして、PATA-HD を使ってそうだからという理由で、
こいつで SUGOI ADAPTER のテストをするつもりだったのです。
久しぶりに、おなかに力を入れて、デスクトップＰＣのお腹の中を覗いた。
結果はダメ。ああ、やっぱり起動ドライブでは SATA はダメなのか、と思った。
ところが、オリジナルの PATA に戻し、ついでに、ＸＰに用はない、とＭＥ化
しようとしたら（SUGOI ADAPTER とかなしで）、同じようにこけた。
ハードの何かが（ＣＰＵとは限らないでしょうけど）ＯＳと適合しない場合、
以下のような訳の分からないメッセージを出します。
「セットアップファイル（.cab）の破損が検出されました」
かなりいい加減で汎用性の高いエラーメッセージのようです。これが出たら原
因の特定は困難を強いられると覚悟したほうがいいみたい。ハードとＯＳの「相
性」かと。
で、結局、僕はこれを３回も見ることになった。ＭＥインストール３回で。
そして、SUGOI ADAPTER (SATA -> PATA) の実験は、実験自体が失敗で（結果でず）、
またやらなければならない、ということになりました。
・ＣＤからのインストール to SATA with SUGOI adapter
・ＵＳＢメモリからＨＤへ直接\win9xファイルズをコピーしてのインストール
to SATA with SUGOI adapter from SATA
・ＣＤからの純PATA-HDへのインストール
to PATA without SUGOI adapter
の計３回ですね。はい、思い出すだけでも、うんざりします。
いちおう、近いところ、関係するところの、ＣＰＵスペックを書いておくと、
製品名 対応FSB(QDR) 対応メモリ メモリ容量 外部AGP 内蔵グラフィック
845G 400/533MHz PC133/PC2100 3GB/2GB 有 有
845PE 400/533MHz PC2100/2700 2GB 有 無
845GE 400/533MHz PC2100/2700 2GB 有 有
845GV 400/533MHz PC2100/(2700) 2GB 無 有
製品名 ICH ATA USB PCI
845G ICH4 ATA100 USB2.0 ×4 6
845PE ICH4 ATA100 USB2.0 ×6 6
845GE ICH4 ATA100 USB2.0 ×6 6
845GV ICH4 ATA100 USB2.0 ×6 6
こんな感じ。intel 845 といっても色々あるんですね（もっとあるよ）。
そして、ＧＥ近辺あたりから、きっと WinME では駄目、となったのでしょう。
もちろん、「Win9x が走るインテル・チップ」から考えて、当然いける、と途
中までは思っていたのでした。
＞チップセット 865G 845G 855GM （＊１）
まだ、2004 年近辺あるいは手前のＭＢでしょ、これ、と。
（i845 シリーズは、2001年9月から2003年5月まで製造された。ふーん。）
余計なことですが、最後に、簡単に、このマシンのスペックを。
もちろんですが、ＣＰＵの能力を全部発揮できるように、ＭＢは作ってありません。
----- EMACHINES, J2708 -----（元mizuno機）
OS Microsoft Windows XP Home Edition
サービスパック Service Pack 2
DirectX 4.09.00.0904 (DirectX 9.0c)
マザーボード:
CPUタイプ Intel Celeron, 2700 MHz (27 x 100)
（この程度で速すぎなのか？）
マザーボード名 FIC VG31E/VG33 (3PCI, 1AGP, 2DIMM, Audio, Video)
マザーボードチップセット Intel Brookdale-G i845GE （たぶんここに引っかかった）
システムメモリ 247 MB (PC2700 DDR SDRAM)
BIOSタイプ Award (11/18/03)
ディスプレイ:
ビデオカード Intel Extreme Graphics
3Dアクセラレータ Intel Extreme Graphics
マルチメディア:
オーディオアダプタ Intel 82801DB ICH4 - AC'97 Audio Controller
ストレージ:
IDEコントローラ Intel(R) 82801DB Ultra ATA Storage Controller
ディスクドライブ ST3802110ACE (74 GB, IDE)
CD/DVDドライブ LITE-ON COMBO LTC-48161H
(DVD:16x, CD:48x/24x/48x DVD-ROM/CD-RW)
HDDのSMARTステータス OK
パーティション:
C: (NTFS) 76308 MB (74574 MB 空き)
入力デバイス:
キーボード 101/102 英語キーボードまたは PS/2 キーボード
マウス PS/2 互換マウス
ネットワーク:
ネットワークアダプタ Realtek RTL8139 Family PCI Fast Ethernet NIC
（これなんか、DOS用ドライバがあるくらい古い？チップですよ）
----- EMACHINES, J2708 -----
ＣＰＵファンがうるさ過ぎなのが難なマシンです。ＥＭＳ、取れました。
ふと裏をみたら（ＭＢの作り方の話ですが）、パラレルもシリアルもポートがありません。
miniATXの小さめＭＢ・デスクトップなので、最初に切るものなのかもしれませんね。
更に気になったのでじっと見つめてみると（好きなのね、この行為）、まだ、ちゃんと
ＦＤ用のスロットはＭＢ上にあります。いつかつけてやろう！
普通にＭＥが走りそうなのに、微妙な線で駄目になるもの。これが今回の教訓でした。
「最強のWin98マシンを作る」とかって人たち、これら全部がクリアできるように、
パーツを読んでいるんだ。すごいですね。Win9x / Win7 のデュアルブートって、すごく
敷居の高いことなんだ。
だからエミュにしろって。はいはい。
もうＸＰ機もレガシー。そんな時代に。
- No.6706 -
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コメント元:6678 へ
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(6613)
6707：
Re: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
10♯
2015/10/01(木) 22:42
6706 番 文太 さんへのコメント コメント数 3
なんだかプリウスに戦前の空冷エンジンを積むような話ですね。
僕がＯＳをアップグレードする理由は新しいハードウェアのサポートです。
パワフルなプロセッサやマザボにアップグレードしようとしても旧ＯＳは
ドライバーが対応しない。
今では数秒の処理時間も９０年代のハードウェアだと数分〜数十分掛かる
ことになるので、生産性が劇的に違ってきます。
- No.6707 -
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コメント元:6706 へ
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(6613)
6708：
Re^2: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/02(金) 17:02
6707 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
10#さん
気にかけていただき、ありがとうございます。
>なんだかプリウスに戦前の空冷エンジンを積むような話ですね。
いやいや、ＹＳ１１に６４年式トヨタ・カローラのエンジンを積んだ程度の
ミスです。大したことではありません。微妙なラインだったんです。
原因をきちんと読めた自分の進歩に、酔っていただけです。
>僕がＯＳをアップグレードする理由は新しいハードウェアのサポートです。
なるほど。うまいこと言いますね。
僕の理由は？ ふつうにGoogleしたりYahooしたりするためです。
アップグレードなんかしなくても、できていいような気がするのだけど……。
インターネットが要らないなら、ＵＧが必要ないじゃないか、と素人なら考え
そうでしょ。まさか、PATAがなくなることに困るとは（困ってないけど）あまり
思ってなかった。
>パワフルなプロセッサやマザボにアップグレードしようとしても旧ＯＳは
>ドライバーが対応しない。
はい、それはもう。
が、逆だとすごく楽です。Win98 用マシンに WinME 入れるとドライバだけは、
バチバチＯＳが入れてくれます（こうやって、ＯＳって肥大化していくんだ）。
>今では数秒の処理時間も９０年代のハードウェアだと数分〜数十分掛かる
>ことになるので、生産性が劇的に違ってきます。
分かります、分かります。色んな意味で「生産性」、がたおち。
ただ、Ｖｚに、いつもどおり、スパスパ、パキパキ、シュンシュン、俊敏な猿
飛びサスケをしてほしいだけなんですけどねぇ。
VTDOS on XP。快適です。これは、ほんと、すごい。革命でした。m(__)m
うん、普通のマシン、普通のＯＳ。いつかはこれを目指そう。
でも、おおげさすぎはしないか、本質的には旧８時代と違うことをしようと
してるわけじゃないんだから、とも思う。
「なぜ人は死ななくてはいけないの？」
「たぶん、個体が進化の圧力に耐えられるようにできてないからだよ」
（c）村上春樹
同じ話みたいだ。
- No.6708 -
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コメント元:6707 へ
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(6613)
6709：
Re^3: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
10♯
2015/10/02(金) 23:01
6708 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
昔ドノーマルのPC-9801LS21でWindows3.0を無理矢理動かしたの思い出しました。
この手の話はWindowsだけかと思ってると、
最近はLinuxでも最新の奴はPentiumMに載らなかったりとかしますね。
まーあれです。
古い物の活用、リサイクルは良いことであると自答しつつ、
その行為に夢中になる一種の道楽であったりするという。
リサイクルのために最新技術を余すことなく投入という娯楽。
アップグレードパスというものが主にマーケティング的理由から
半ば無理矢理こじつけ的に用意されることを考えると興味深い物があります。
カローラのエンジンでＹＳ１１を飛ばすのは工学的チャレンジですね。
ヤマハ製の過給付き１．６リッターエンジンは最大２００馬力だそうです。
- No.6709 -
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コメント元:6708 へ
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(6613)
6711：
Re^4: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/02(金) 23:11
6709 番 10♯ さんへのコメント
10#さん（すれ違いでした）
>まーあれです。
>古い物の活用、リサイクルは良いことであると自答しつつ、
>その行為に夢中になる一種の道楽であったりするという。
>リサイクルのために最新技術を余すことなく投入という娯楽。
い、痛い。「最新技術」じゃないけど、い、痛い。
バタッ。
でも、同じ時間に同じ文字を読んでいたわけです。
もしかして、き、み、た、ち、ラブ・ラブなんじゃない？
やばくない？
ほんとうにつまらない冗談しか出てこない。でも、僕は声を立てて
笑ってしまっている、、、。す、すいません。ご、ごめんなさい。
- No.6711 -
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コメント元:6709 へ
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(6613)
6710：
文太の妄想
投稿者：
文太
2015/10/02(金) 23:05
6708 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
>>僕がＯＳをアップグレードする理由
> 僕の理由は？ ふつうにGoogleしたりYahooしたりするためです。
> アップグレードなんかしなくても、できていいような気がするのだけど……。
新しいビジネス・モデルを思いつきました。
皆さん、なんだかＩＴが次々進化して、そろそろ疲れていませんか？ せっか
く道具の使い方を覚えて自分が上達した、進化したと思ったら、また次のＯＳ、
次のＵＩ、次の端末。そんな課題をあたえられて、うんざりしていませんか。
そんなあなたに、検索サイト Bunhoo。
ＯＳもブラウザもずっと同じままで大丈夫。生涯保証。あなたがアップグレー
ドしたくなったときにアップグレード。
どうしてもというなら、 MS-DOS のテキストブラウザでも、Windows95 のＩＥ２
でもネスケでも、検索いたします。
契約料は年額２万円。検索サイトまでのルートは固定です。そこから先は
私どもが責任をもちます。ウィルス対策ソフトは必要ありません。プラグインそ
の他が要求された場合には、その部分は表示されません。が、文字と判別される部分
は我らが誇る最新テクノロジーによって、極力、文字化して表示します。
世の中についてゆくみたいな、やっぱり不健康な「空気」には抗う。そんなあ
なたの気持ちを応援します。自分の生き方は自分で決める。パソコンなんて、しょ
せん、ただのゼロ・イチ計算機。
もっと自由に。
ＰＣとスマフォを捨てて街に出よう。
あなたの道具。あなたのための道具。あなたの一部分。
Bunhoo。
追伸： 10# さん、他意はありません。 前のレス、文章が「冷たい」かな、と
もその後感じましたが、そんなことはありません。笑いをとろうと思った、つま
らない冗談部分を削ったら、ああなってしまっただけです。m(__)m
上のビジネス・モデルを思いついたとき、Win8.1 をクラシカル９５インター
フェイスにカスタマイズしたときより、ずっと嬉しかった。そんな奴です。
上は妄想なので、 はいはい、Win10 とか Win20 ぐらいになったら、おつき合
いしますよ。でも、行けるとこまで WinME (9x) で行ってやろう。こう思ってま
す。m(__)m
しまいには、c.mos さんに説教されちゃうかも。
- No.6710 -
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コメント元:6708 へ
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(6613)
6715：
Re: 文太の妄想
投稿者：
konno
2015/10/04(日) 00:41
6710 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
文太さん
> そんなあなたに、検索サイト Bunhoo。
しまった、先を越された（謎
> あなたの道具。あなたのための道具。あなたの一部分。
> Bunhoo。
これは良さそうだと思ってググったら、英語のページがぞろぞろと。
さすが文太さん、住んでいる世界が（違
- No.6715 -
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コメント元:6710 へ
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(6613)
6716：
Re^2: 文太の妄想
投稿者：
文太
2015/10/04(日) 21:41
6715 番 konno さんへのコメント コメント数 1
konnoさん
>> そんなあなたに、検索サイト Bunhoo。
>しまった、先を越された（謎
なにかうまい知恵をしぼってください。このままでは、まあ。
検索サービスが欲しいのかなぁ？
かつて１００万も２００万円もしたＰＣが、その千倍、万倍の能力をもち、そ
してスマフォという形で持ち歩ける。それも、月６千円程度で。
感謝しておくのが吉なのでしょうねぇ。
でもキーボードがまともじゃないし……。
大衆化と市場の拡大。 その恩恵はあるにはあるんでしょう。Bunhoo は、その
ままでは、僕も契約しないでしょう。 なんで Windows95 でインターネットしな
くちゃならないんだよ、YouTube も見れないじゃないか、とか。
Yahoo が、そして富士通が、ＸＰを制限すると言ってます。これは過激すぎな
いか、とはやっぱり少し思いますけどね。goo とか msn でがんばろうか？ と
少し思ってます。
インターネットからある程度、足を洗う、というのが魅力的な選択肢ですね。
必要なときだけ、iPhone でグーグルマップすればいいのだし。
Windows7 を少しいじったら、「同じことがしたいだけなのに、なんでこうな
んだ、毎回、毎回」とやっぱり不満でした。
- No.6716 -
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コメント元:6715 へ
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(6613)
6720：
Re^3: 文太の妄想
投稿者：
konno
2015/10/05(月) 01:05
6716 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
文太さん
> なにかうまい知恵をしぼってください。このままでは、まあ。
> 検索サービスが欲しいのかなぁ？
まああくまで妄想ですが、いろいろやれたらいいなぁとか。
> Yahoo が、そして富士通が、ＸＰを制限すると言ってます。これは過激すぎな
> いか、とはやっぱり少し思いますけどね。goo とか msn でがんばろうか？ と
> 少し思ってます。
久しぶりにじょじょカウントで9月からのOSランキング見てみました。
OS 訪問者 初訪 リピータ
- ----------------- --- ------ ---- ----
1 Windows7 NT 6.1 983 40.81% 317人666人
2 WindowsXP NT 5.1 519 21.54% 235人284人
3 Windows10 NT 10.0 385 15.98% 80人305人
4 Macintosh 174 7.22% 99人75人
5 Windows8.1 NT 6.3 159 6.60% 64人95人
6 Android 88 3.65% 51人37人
7 WindowsVista NT 6.0 37 1.54% 18人19人
8 Mozilla/5.0 (compatible; bingbot/2.0; +http://www.bing.com/bingbot.htm) 37 1.54% 34人3人
9 Linux 10 0.42% 6人4人
10 Windows2000 NT 5.0 3 0.12% 3人
11 Windows8 NT 6.2 3 0.12%
---------------------------------------
8位がボットなので11位まで見ました。
XPまだまだいっぱいいますね、てか、Win2000とかもいるし。(^^;
> Windows7 を少しいじったら、「同じことがしたいだけなのに、なんでこうな
> んだ、毎回、毎回」とやっぱり不満でした。
XPに比べてですか？ Win10もUIが変わっただけでなく、メーカー独自ドライバ
など動かなくなるし、電源連動すら対応できなくなった。
まるでWin95,98をインストールしたときみたいな。
一部ではWinMEの再来みたいに言われているようですね。
(6613)
6725：
Re^4: 文太の妄想
投稿者：
文太
2015/10/05(月) 17:21
6720 番 konno さんへのコメント
konnoさん
> OS 訪問者 初訪 リピータ
>2 WindowsXP NT 5.1 519 21.54% 235人284人
僕が、ここでは、ＸＰ上位入賞に大きく貢献しているとおぼしいです。
普通の世間では、ない、でしょう。
- No.6725 -
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コメント元:6720 へ
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(6613)
6712：
Re^2: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/02(金) 23:48
6707 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10#さん宛というわけではなく。
>>僕がＯＳをアップグレードする理由は新しいハードウェアのサポートです。
> なるほど。うまいこと言いますね。
今、思うのは、やっぱり 10# さんはプロのソフトウェア開発者なんだろうな、
ということです。
もちろんハードの故障なんか、僕にはまったく手が出せません。それでも、ち
ょっとふくらんだコンデンサを目にしたり、埃（誇り）まみれになったＣＰＵフ
ァンを掃除したときとか（昨日、ＸＰのＨＤを交換した※）、なんか嘘の全体感、
世界に溶け込み、世界の主人公になってるような幸福感を覚えるのですよね。
このＦＤドライブをあっちのマシンに持っていって２個１だな、とか。
動いた。仕事をしてくれる。これが嬉しいのでしょう。
※ SATA 500GBx2 の構成でした。起動ディスクとデータ・ディスク。なくなる
と困る、というサイトを gethtmlw とかで、百時間はローカルにデータ
保存してるのに、それぞれ、50GBx2 の使用量でした。そんなものなんだろ
うな、と妙に納得してしまった昨日でした。smartは微妙な感じ。疲れてま
した。
さあ、明日もそこそこ頑張ろう！
(6613)
6713：
Re^3: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
10♯
2015/10/03(土) 14:53
6712 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
箱庭やアクアリウム的な要素がありますね。
そこがＰＣのパーソナルたる所以なんでしょう。
ＤＯＳは１Ｍのメモリ空間が箱庭でしたけど、
近代的ＯＳはそうは行かないですね。
そのかわり標準化されてモジュール化されたハードウェアは箱庭
（というよりレゴ？）的です。
ＰＣが道具として認知されたが故に可能な、メンテナンスにかこつけた
趣味ですね。空冷式の古い車のメンテナンスに通じる物を感じます。
しかしながら、時代を跨ぎ、標準の世代がずれた接続は、
接続可能性の仮説とその実証が必要になりますね。ある意味科学的です。
接続に至るまでの試行錯誤は工学的でもあり、
手間も暇も掛かる点は道楽的でもありますね。
ポン付けで無理だった場合でもなんらかの工夫で接続できる場合もあります。
その何らかの工夫のことをハッキングと呼ぶこともありますが、
創造的行為であり、技術革新の種であり、産業発展にも繋がりうるため
侮れません。
生産性や産業資本社会を陰を支えているのが創造性で、
それは時に非生産的に見えるというオチでよろしくお願いします(^_^)
- No.6713 -
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コメント元:6712 へ
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(6613)
6717：
Re^4: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/04(日) 21:42
6713 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
10#さん
>箱庭やアクアリウム的な要素がありますね。
盆栽かも。しかし、それにしては、心穏やかにちっともなりません。
あっちが壊れ、こっちが壊れ。
しかし、インターネットに繋がない、と決めたら、ＸＰにＳＰは要らないし、
ＭＥの hotfix を集めるなんてことしなくていいし、hotfixを当てたらシステム
が壊れるのを恨んだりしなくていいし、そういう部分もありね、と落ち着きました。
あとは在庫整理ですね。道楽。
＞そこがＰＣのパーソナルたる所以なんでしょう。
です。御意。
＞しかしながら、時代を跨ぎ、標準の世代がずれた接続は、
＞接続可能性の仮説とその実証が必要になりますね。ある意味科学的です。
＞接続に至るまでの試行錯誤は工学的でもあり、
これが10#の業績。生涯、誇ってください。誇る資格あり、と僕が言います。
＞手間も暇も掛かる点は道楽的でもありますね。
僕は道楽だなぁ、やっぱり。
＞生産性や産業資本社会を陰を支えているのが創造性で、
＞それは時に非生産的に見えるというオチでよろしくお願いします(^_^)
そうですね、と流したいのですが、「生産性」とか「産業資本」とか、僕が何
か考える方向ではないんですよね。あるとすれば、ネガティブな側面。それらが
いかに人を（特定の人々を）惨めな暮らしに追いやったか、あるいは人一般の感
性をおかしくしたか、とか。すいません。進歩の恩恵をすなおに受け入れられず、
感謝も少なくて。
もう少しローカルにいうと、もう「成長」を目標にするの止めませんか、と思
ってます。ＩＴテクノロジーより広く見て、です。社会とか世間とか人生とか生
活の質とか。
とにかく、おつき合い、ありがとうございました。オチはオチです。m(__)m
- No.6717 -
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(6613)
6718：
Re^5: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
としき
2015/10/04(日) 23:40
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6717 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> 盆栽かも。しかし、それにしては、心穏やかにちっともなりません。
私だけかもしれませんが。
盆栽って、鑑賞する分には心穏やかになりますが、自分で手入れするとなると、
イライラすることこの上なし、という印象があります。枝振りがどうの、とか、
間違って刈り込みすぎた、とか。
ほんと、PCいじりと同じようなものかと。
これがまさに、道楽というものなのでしょう。
> そうですね、と流したいのですが、「生産性」とか「産業資本」とか、僕が何
> か考える方向ではないんですよね。あるとすれば、ネガティブな側面。それらが
> いかに人を（特定の人々を）惨めな暮らしに追いやったか、あるいは人一般の感
> 性をおかしくしたか、とか。すいません。進歩の恩恵をすなおに受け入れられず、
何事にも、ネガティブな側面とポジティブな側面あります。
それに気がついていない人も多い世の中、存在そのものを認識できているだけで、
文太さんは平均よりも上位にいるような気がします。悪くても平均程度の位置。
さすが文太さん。
それぞれの側面についてきちんと考えることは、それなりの人たちに任せておけ
ばよろしいでしょう。知性の上位５％の人たちとか。
ただ、ネガティブな側面の「影響」を少なくすることはできるかもしれないけど、
側面そのものをなくすことはできないような気がする。無理やり、メビウスの輪
のように表も裏もなくすと、どこかに無理がかかって破綻しそう、というか。
どんなことにもメリットもデメリットもある、というよりももっと積極的に、な
くてはならない、というような。
サクマ式ドロップの缶の中、一種類の味だけだと、そもそもあのドロップの魅力
がなくなってしまう、というような。
あぁ、ぐだぐだ。自分でも何を考えているのか意味不明。
> もう少しローカルにいうと、もう「成長」を目標にするの止めませんか、と思
> ってます。ＩＴテクノロジーより広く見て、です。社会とか世間とか人生とか生
> 活の質とか。
たぶん、「成長」という言葉がよくないんだと思う。
長いという文字を使っているだけに、ベクトルの方向が大きくなる方向に向いて
いる感じ。
でも、例えば、VTDOSのバージョンがあがることをさして、成長といわずして何と
言うべきか。進化、かな。
私自身は文太さんに同感というか同意見というか。
この界隈では「成長」を目標にする必要はないと思っています。
ただ、これってある意味、贅沢だよなぁ、という気もする。
だって、言葉尻を捉えると、もう既に成長しきっているからだろ、という意見を
いただいてしまいそうな気がするからです。
まだ成長しきっていない自覚のある人とか、ハングリー精神というのかな、そう
いう人たちにはがんばって成長していただくしかないのではないかと。その際、
意図するかしないかは別として、周りを巻き込んでしまうのは致し方のないこと。
ということで、私も巻き込まれつつ、エールだけはおくることにしましょう。
がんばれ〜。
- No.6718 -
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(6613)
6726：
Re^6: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/05(月) 17:45
6718 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん
>側面そのものをなくすことはできないような気がする。無理やり、メビウスの輪
>のように表も裏もなくすと、どこかに無理がかかって破綻しそう、というか。
知的好奇心はそそりますよね。でも、やっぱり物理的、空間的に安定しません
ね。なんでお前には表と裏がないんだ、と悩んで、結論も結果も得られず、一
生を終えられそう。嫌です。結論と結果、好きです。大事です。
やっぱり、表と裏、光と影、ポジとネガ。両方必要そうですね。
>まだ成長しきっていない自覚のある人とか、ハングリー精神というのかな、
ジョブズの話が思い浮かびます。iPhone の触り心地のために新潟の職人を使
ったという話は、少しいい話だとは思いました。身体性への配慮、かな。
でも、別に若い人の邪魔をする気はないんですが、ジョブズ的なハングリー精
神によるイノベーションと、ビル・ゲイツ・ＭＳによる（崩れつつある）世界制
覇とどう違うんだろう、とか皮肉に思う。
iPhone6 が iPhone7 になるだけの話でしょう、とか。
スマフォ、携帯で何が気持ちが悪いかというと、電車の中の光景。言い方が悪
いですが、モグラ人間たちが１０人中９人、スマフォを覗いてる。著しく、おじ
さんの目にあまるほど、多様性を欠いている。病んでる。そう思う。
文庫本読んでいたら、それは異様な光景ではないのですか、単に時代の違いで
す。こう言われたら、そのとおりなんだけど。うーん、でも、文庫本は１０人中
１人しか読んでいませんでした。あとは、エロいスポーツ新聞１人、日経 or 産
経１人、ヤング・ジャンプ１人。残りの６人は寝てるか、ボーとしてるか、お化粧
してるか。うん、これがまともだ（嘘だ）。
ＬＸやオアポケやドコモバならいいんですか？ はい。１００人に１人くらい
はＯＫです。３人が、１００人のうちの３人であってはならない。ＤＯＳに拘る
人は、１００人に１人と決まっています。それ以上は禁止です。時代が前に進ま
ないから。これが理由。
く、くっだらないことばかり書いてる。失礼しました。
仕事をして生産に励みましょう！
- No.6726 -
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(6613)
6732：
Re^7: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
としき
2015/10/08(木) 00:39
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6726 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> スマフォ、携帯で何が気持ちが悪いかというと、電車の中の光景。言い方が悪
> いですが、モグラ人間たちが１０人中９人、スマフォを覗いてる。著しく、おじ
> さんの目にあまるほど、多様性を欠いている。病んでる。そう思う。
最近の京王線の中は、なぜか結構多様性に富んでいる。
スマホが最大派閥なのですが、多くても４割程度。一時よりも減りました。
拮抗して、時には逆転しているのが、何もしていない人。睡眠中を含む。
次いで、携帯ゲーム機。
そして、旧式携帯電話。
最近増加しているのが電子ブックリーダー。そろそろ、旧式携帯電話を追い抜く
か、という勢い。
そして、新聞、雑誌、文庫本等。
電子機器か否か、という視点でくくってしまうと多様性に欠けるかもしれません
が、それはあまりにも大雑把過ぎるような気がする。
> 文庫本読んでいたら、それは異様な光景ではないのですか、単に時代の違いで
> す。こう言われたら、そのとおりなんだけど。うーん、でも、文庫本は１０人中
私が中学生ぐらいのころ、ウォークマンが普及し始めました。
でも、それより少し前の時代、電車の中でみんな漫画雑誌を読んでいる、と嘆い
ている、当時のおじさん世代の文章がいっぱいありました。その当時から、文庫
本なら異様な光景ではなかったということのようです。
ところで、ＮＨＫで昔、この辺の分析が放送されたようです。
２０１１年の放送ですね。
http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail_3104.html
出演者：正高 信男 さん（京都大学霊長類研究所教授）
大意
・ヨーロッパで公共交通機関として乗合馬車が登場
・すると密室の空間の中で、見知らぬもの同士が長時間、顔を突き合わせる
・これは気まずい
・このとき読書をしていれば、私は自分でプライベートな時間を費やしているん
だ、だから今は侵略してこないでください、というバリアになる
・その延長線上にできたのがウォークマン
・さらにその延長線上にケータイ出現
ふ〜ん、それなりに偉い人が言うと、なんか納得させられてしまいそうです。
(6613)
6735：
Re^8: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/09(金) 00:52
6732 番 としき さんへのコメント コメント数 2
としきさん
>お金が回る量が多ければ多いほど豊かと定義するのだそうで。
そういう風に考えるのが、基本的に経済システムとしての資本主義でしょう、
たしか。回っていると、価値が生産されるらしいので。
銀座の１坪に数億円の価値があるということにしておくと、ニューヨークの
ロックフェラー・センターや、ウェスト・コーストのコロンビア・ピクチャーズ
が買えちゃうだもの。バブル時代。
税制もフローを対象にしてますよね。株は例外？ なぜ？ 資産課税は大問題
で、今のところ持っているだけで使ってないお金（フローさせてない）にかかる
税金は、固定資産税だけでしょう。稼いで税金（所得税）、使って税金（消費税）。
動かすな！
>あと10年で自民党員の9割がお亡くなりになってしまうとか。
面白いファンタジー記事と読みました。が、よーく読むと、亡くなる方もおら
れるようだけど、ちゃんと補充されることになる仕組みも書いてありますよ。
自民党は、ニッポン文化、ニッポン精神の精髄ですから、永遠に不滅です。
>人口動態に手を加えたいなら、移民を迎え入れるというのが一番容易かつ合理的。
御意。しかし、このゲームには、難民は受け入れない、安価な労働力としての
移民はほしい、外国人には税金を払わせるが参政権はあたえない、そんなところに
行きたい移民はいない、というルールがあるんです。これも、ニッポン精神で
す。間違って来てしまったら、叩き帰します。マレーシア？
>一億総活躍時代の到来だ！
死ぬまで働けってか。しかし、言葉のセンスが悪い。
一億総懺悔、一億総玉砕、一億総中流。最後の奴の連想か、パロディーのつも
りなんでしょうね。悪趣味。
>出演者：正高 信男 さん（京都大学霊長類研究所教授）
「プライベートな時間」だけでなく「プライベートな空間」も指摘されていた
でしょう、きっと。ただ、僕は、あのゴルゴ１３と間逆な姿勢が、気持ち悪いと
思うのです。完全な無防備は、モノ化した身体空間把握と表裏みたいです。僕は
殺人鬼か特攻志願兵（無念なまま亡くなられた方、ごめんなさい）の姿を通勤列車
の中に幻視します。詩人なので。
一億総特攻というのもあったんですね。天皇一人に日本国をやってもらうつもり
だったんでしょうか。世継ぎがいないじゃないですか。
あ、正高先生、間違いなくエライですよ。
- No.6735 -
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コメント元:6732 へ
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(6613)
6736：
Re^9: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/09(金) 01:25
6735 番 文太 さんへのコメント
>>お金が回る量が多ければ多いほど豊かと定義するのだそうで。
> そういう風に考えるのが、基本的に経済システムとしての資本主義でしょう、
>たしか。回っていると、価値が生産されるらしいので。
もちろんこれは狭義の「商学」です。もっと広く文化経済学的な学問分野もあります。
オイノコミア、経世済民（じっと字図を見てください）についての学です。
特権階級も資本家も搾取も収奪もないような世界観みたいだと、字図から思える。
ジョン・レノンか。
ＧＤＨは、そんなの数値化できるの？ という感じはしますが、メッセージは
強烈に伝わってきました。ブータンの王様（定年制です。国会が退位させられる
民主主義）と王妃、ああ、若いっていいね、と思いました。次世代。子ども。無垢。希望。
不思議だけど、元気になっちゃう。
お金で、分かりやすすぎるかたちで数値化するからいけない。
圧倒的に貧しいらしいですが、ブータンの人たちは、自分の生と生一般の営みに
ついて、なにかを体得しながら一生を生きられているように見えます。あそこに行きたい
とか、それをここで真似られるとか、思ってはいないのですが。疎外。
ああ、ＨＤの振るえ、ＣＰＵの熱、コンデンサの腫れ。読まれないＦＤ。これが
ＤＯＳライフ。本物の生。
- No.6736 -
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コメント元:6735 へ
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(6613)
6738：
Re^9: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
としき
2015/10/10(土) 12:18
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6735 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> >お金が回る量が多ければ多いほど豊かと定義するのだそうで。
> そういう風に考えるのが、基本的に経済システムとしての資本主義でしょう、
う〜ん、これは、資本主義ではなく経済学としての考え方だったような。
なので、通貨が介在する限り、共産主義だろうがその他の主義だろうが同じはず。
いや、違うという例を知らないだけかもしれませんが。
もしご存知でしたら教えてください。
通貨を用いていないユートピアは、そもそも経済学の分析対象外なんだろうなぁ。
> 税制もフローを対象にしてますよね。株は例外？ なぜ？ 資産課税は大問題
> で、今のところ持っているだけで使ってないお金（フローさせてない）にかかる
> 税金は、固定資産税だけでしょう。稼いで税金（所得税）、使って税金（消費税）。
税制は国それぞれですからね。
人頭税ってありますよね。一人当たりいくら、ってヤツ。
稼ぎがあろうがなかろうが払わなければならない、という税制です。
これは、徴収コストが安いのが特徴。お金の動きの測定が不要だから。
なので、昔は多くの国で導入されていました。
でも、近代国家で導入されているという話はあまり聞きません。
サッチャーのころのイギリスぐらいでしょうか。
あと、相続税というものがない国も多いらしい。
でも、相続によって得た収入を所得として所得税がかかる国と、相続は無税な国
の両方があるらしい。後者だと一見、格差が固定化しそうだけど、文化的な背景
もあるとのこと。そういう国ではこれまで子供の数が多く、しかも長子相続では
なく平等に分割していたから、ということらしいです。ただ、今後もその税制を
維持するのは困難そうな気がする。
話を戻して資産課税。
日本でも昔、戦後すぐぐらいでしたか、富裕税という名目で資産課税がなされた
ことがあるはず。でも、今では行われていません。いろいろと問題が多かったの
でしょう。
思考実験として、例えば、資産課税の税率を１００％と仮定し、国庫収入を全て
の人に平等に還元する、という国を考えてみました。おぉ、なんて楽園！
> >あと10年で自民党員の9割がお亡くなりになってしまうとか。
> 面白いファンタジー記事と読みました。が、よーく読むと、亡くなる方もおら
> れるようだけど、ちゃんと補充されることになる仕組みも書いてありますよ。
架空名義で補充される仕組みは読み取れましたが、ここの話題である人口動態的
に補充される仕組みは私には読み取れていません。申し訳ありません。
> 自民党は、ニッポン文化、ニッポン精神の精髄ですから、永遠に不滅です。
この点は大いに同意。
ただ、ニッポン文化というのも徐々に変わっていますからね。
そういう意味で、自民党もゆっくりとは変わっていくことでしょう。
例えば、家族のあり方一つをとっても、かつての大家族制度から核家族に変わり、
専業主婦から夫婦共働きへという風に。なので、自民党に時代先取りができると
は思いませんが、現状追認的な変化は起きるはず。というか、それができなけれ
ば未来がないというか、自民党が永遠に不滅という命題に矛盾が生じます。
そして、変化というものは、全ての人にとって好ましいものであるはずはない。
そもそも、現状からして全ての人にとって好ましいわけではないのですから。
ということで、多くの人にとって好ましいことになることを祈るばかり。
その多くの人の中に、おそらく自分は含まれていないでしょうが。
- No.6738 -
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(6613)
6743：
Re^10: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/13(火) 09:08
6738 番 としき さんへのコメント
としきさん
お休みを経たら、色々と重くなってしまい。m(__)m
>経済学にもいろんな学派があるのはご存知と思います。
>住民全てが自給自足であった場合には、経済学
>的には豊かな国とは言わないのだそうな。つまり、お金が回る量が多ければ多い
>ほど豊かと定義するのだそうで。
>こういう考え方もあるのだと理解はできるけど、私にとっては違和感バリバリ。
上は中略を含みます。ここから来ています。
違和感バリバリには同意です。
でも、マル経でも、近経でも、対象がアメリカでもソ連（ロシアでなく）でも、
前にあげたお金を基準（そして対象）に考えない経済学という特殊な例外をのぞ
くと（それは経済学とはほとんどみなされない）、「お金が回る量が多ければ多
いほど豊かと定義する」は同じはずです。同語反復ですが、違和感のキーは以下
でしょう。
>豊かさと幸せの違い、というヤツなんでしょうね。
普通の経済学が対象にするのは、【お金で計れる】「豊か」さ、価値の創造力、
生産性のことだから。あるいは「市場」のことだから。
お金って価値の基準ですよね（半分だけ真実）。これってモノの購入などによ
って移動しないと生じない（というと分かりやすそうだけど、現実にはとても不
可思議なことになるみたい：例、ロックフェラーセンター）。
（分からない部分を多分に含みながら、たとえ話）。金塊が見つかる。でもそ
れはそのままでは価値ではない。食べることさえできないから、場合によっては
ほとんど無価値。誰かがそれを欲しがり、値段をつけたとき、あるいは買ってく
れたとき、価値になり、経済学の対象となる。このような場所を資本主義的市場
と呼ぶ。
じゃ、値段をつけたとき、ダイコンと交換したら？ 当人たちは等価交換して
るつもりなので、実は暗黙のうちにやはり値段はついていそうに見える。ただ、
この交換は市場に入っていないから、それは資本主義市場を扱う、それを対象と
すると定義された経済学（ほとんどの普通の経済学）からすれば、対象外で、価
値の出来とはカウントされない。
>う〜ん、これは、資本主義ではなく経済学としての考え方だったような。
なるほど。僕が、話をすっとばしたんだ。なんですっとばしたかと考えると、
> 経済学は、法学、数学、哲学などと比べて、比較的新しい学問である。経済学
>は、近世欧州列強の著しい経済発展とともに誕生し、その後資本主義経済がもた
>らしたさまざまな経済現象や経済システムについての研究を積み重ね、現代に至
>る。しかし、経済学の最初を遡るとすると、古代ギリシャプラトンの国家論にま
>で遡る。これらの思想は、共産主義思想にも影響を与えた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6#.E7.B5.8C.E6.B8.88.E5.AD.A6.E3.81.AE.E5.AF.BE.E8.B1.A1
というわけで、やっぱり、経済学って、そういう学問なんですよ、と繰り返すしかないようです。
対象あっての学問ですから。
ソ連の５カ年計画も（彼らの経済学研究所も）同じようなことをやっていたと空想しています。
共産主義社会は、空想の彼方です。
- No.6743 -
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コメント元:6738 へ
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(6613)
6723：
Re^5: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
10♯
2015/10/05(月) 03:58
6717 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
ＯＳのアップグレードってなんで？てのは確かにあります。
現状ソフトウェアはアップグレードパスが有償で、
半ば強制的に提供されてるのが現実ですよね。
定期的に金払うのは仕方ないにしてもその移行に掛かる手間、
切り捨てられる互換性の問題とかいろいろあります。
究極的にはコンピューティングを公共財化することも考え方の一つです。
この手の考え方はTSSが実用化した５０年前から存在しますし、
Google等もその手のことを標榜してる節があります。
そうなれば僕のようなプログラマーは看護師や教員と同様、公務員ですかね？
創造的な問題解決が公職に似つかわしいか？という問題はあります。
実際にはアメリカが世界の公共コンピューティングセンターとして成立して
ますよね。コンピューティング帝国主義です。
植民地の皆さん、税金払って貰いますよ、てな感じです。
日本がコンピューティングで覇権を握る可能性は過去にあったかも
知れませんが、今そうなっていない理由の一つは、敗戦国だから？
というのは考えすぎ？
戦勝国としてはコンピューティングは安全保障と同レベルの優先順位だとか？
さすがにこいつは植民地には任せられんと。
こういう話と旧東欧、共産圏でＤＯＳの運用が未だに盛んなのと
何らか関連がありそう？とか思うのも考えすぎ？
（どうでもいいけどハンガリーにはもう一つの"VT-DOS"があるらしい）
中国や北朝鮮はLINUX押しですよね。あとWindowsの海賊版。
イデオロギー的な意味で「成長」を言うなら、
これをある意味否定してるのは、例えばブータンであったり北朝鮮であったり
ですか？
壮大な社会実験ですよね。
ピケティーではないですが行き過ぎた自由資本主義は僕も疑問を感じます。
というか、僕が暮らす地方ではそれはもうリアルな問題ですよ。
公共部門、特に介護施設ばかりが真新しいのは複雑な心境です。
地場産業の従業員は２級市民みたいなもんですよ。て僕のことですけどね。
個人的に思うことですが、解決すべき問題は解決する必要がありますよね。
その課程には事実として意味不明なぐらいの試行錯誤があります。
一般的にエンジニアリングには投資の支援が必要で、
投資の条件はその回収ですよね。
資本の原理を前提としない場合、現状思いつく選択肢は公共財化です。
あるいは工学的問題解決の否定、工業的な成長の否定？
人間社会の原理としてそれを否定可能か？というのはあります。
江戸幕府などはそれを数百年持続できましたが、
熱機関の技術革新が起きて開国を選択することになりましたよね。
イノベーションをエントロピーの低減と捉えるなら、そこにエネルギーが
必要なのは自明です。
あるいは、持続的エネルギーや核融合発電などが実用化されて、
炭素社会が終焉すればこの問題は解決するでしょうか？
なんて妄想炸裂で申し訳ありません。
格差社会の問題は地方在住者としてはより切実です。
なんかいいアイデア無いですか？
て文太さんに求める訳じゃないですけどね(^^;)
実は生産性とか産業資本社会という言葉の使い回しは修辞技法なんですが
(^^;)
より直接的に述べるなら、生産性とか産業とか資本はより根本的には創造性を
土台にしていると言う意味で、社会そのものが創造性の上に成り立っている
ということです。
創造性の否定は今ある人間社会の否定であり、
社会が洗練されより合理的になっても見失ってはならないことで、
それを取り違えれば人間社会は不幸の追求に至るでしょう。
創造性を実現に至らしめるためにエンジニアリングがあります。
金儲けがしたければ試行錯誤は時間の浪費かも知れませんね。
経済的不利は不幸かも知れません。
でも経済性の追求だけならイノベーションは起きないでしょう。
人間社会は滅びます。
でも動物として暮らすのも悪くないかも知れないですね。
どっちなんやー！(^^;)
どうもこうも、僕は日々、来た球を打つが如く問題を解決する。
ただそれだけなんですけどね。
ややこしい妄想話はこれこそ道楽すわ。
長々とすいません。
- No.6723 -
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(6613)
6724：
Re^6: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/05(月) 17:18
6723 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10#さん
ダイジェストです。(ｰｰ;
でも、結局、長い文章になってしまってる。すいません、in advance。
>究極的にはコンピューティングを公共財化することも考え方の一つです。
>植民地の皆さん、税金払って貰いますよ、てな感じです。
>戦勝国としてはコンピューティングは安全保障と同レベルの優先順位だとか？
誰かが面倒をみるしかないのだとは思うけど、公共財かぁ？
誰も面倒みない（ヴォランティアが代わる代わるやる）のは、linux みたく、
普通の庶民が利用するには、ハードルが高すぎでしょう。設定からメンテまで、
お金、少額のお金で済むから、Windows、スマフォが、これだけ普及したわけで、、、。
釈迦説ですね。
10#さんには、公務員になってもらって、VTDOSのメンテに専念してもらえたら、
そしてそれで公共的にペイしたら、とってもいいのだけど。
無理だなぁ、道楽だからなぁ。
>こういう話と旧東欧、共産圏でＤＯＳの運用が未だに盛んなのと
>何らか関連がありそう？とか思うのも考えすぎ？
あの人たち、食うに困らない貴族なんじゃないかと僕は想像してました。
ノブレセ・オブリージュ（noblesse oblige）もなさそうだけど。
ドイツ系も多そうだったけど、旧東ドイツなのか、あの人たち。
>（どうでもいいけどハンガリーにはもう一つの"VT-DOS"があるらしい）
これは聞き捨てならない。
消費資本主義に適応できない人たち、とは言えるのかも。
>イデオロギー的な意味で「成長」を言うなら、
>これをある意味否定してるのは、例えばブータンであったり北朝鮮であったり
>ですか？
現実と空想の区別は割とつけているので、このような大胆で根本的な世界改革
は夢想もしてません。いや、そもそも方向が違うだろうと。
ただ、これまた難しいですが、この国の場合、長期にわたる緩慢なソフト・ラ
ンディングを目指すことはできないだろうか、という感じです。パワーとか経済
力とか覇権とかいう意味では、静かに穏やかに下ってゆこうよ、しばらくは、と
いう感じです。
「成長」って掛け声かけられて、目標だということにされて、しかし、全体と
してはそれがきっと成功しないとき、目標設定が違うのじゃない、と考えてしま
うのです。「成功」したことになったら（きっと、しばらくそうなる。でも見せ
かけの、一部の人たちの「成功」なんでしょう）、けっこう悲惨な人たちが、そ
の存在すら無視されて、大量発生するような気がしています。
すると、社会システムが不安定になって、生きづらくなりそう、、、。
世の中、そんなに捨てたものじゃないのかな？
うん、我々、文明の恩恵にどっぷりで、基礎体力ないから、ちょっと下がると、
すごく弱くて、苦痛が異様に大きく感じてしまうのかな。
>公共部門、特に介護施設ばかりが真新しいのは複雑な心境です。
>地場産業の従業員は２級市民みたいなもんですよ。て僕のことですけどね。
うーん、切実そうですね。僕は肌でも感じてないし、目にも見えてません。
ただ、容易に想像はできる。
土建屋さんたちが儲かるようにするのが、景気活性化ということになってるの
かな。世代間闘争ってことになっちゃうのでしょうか。パイは小さくなり、既得
権はそのままで。
ただ、容れ物以外にどうお金を使えばよいのやら？
率直にいうと、僕はイノベーションがパイを大きくするのに有効だという気が
してないんです。富の分配や幸福の多様性にイノベーションが働いてほしいです
ね。
>一般的にエンジニアリングには投資の支援が必要で、
>投資の条件はその回収ですよね。
御意。
>資本の原理を前提としない場合、現状思いつく選択肢は公共財化です。
公共事業じゃないですけど、小さく公共化できないんですかね。
すぐ大きくなってしまい、大きくなりはじめると、止まらないから。
ちょっと前には役所がlinuxを入れた、とかありましたけど、最近、その
レベルの「進歩」のニュースも聞きませんね。
東電がＸＰを諦めた、ぐらい？？？
>なんて妄想炸裂で申し訳ありません。
みんなそうみたいですね。
たまにはいいんじゃないですか。
>創造性の否定は今ある人間社会の否定であり、
分かりますが、どこに向かうのか、創造性の目的は？ というあたりかもしれ
ません。もともと創造性に目的なんてないんだ、というのにも一理ありますが、
でも、ストップ効かないし、、、。
>それを取り違えれば人間社会は不幸の追求に至るでしょう。
すでに、大昔から、その道に入ってた、という理解もありうるような気がしま
す。
ピカピカの介護施設に入る老人たちが敵ではないのかも、と。
幸せかな、その人たち。その人たちの願いがかなって、ピカピカなのかなぁ？
低品質に思える幸福感が蔓延してるような気がしてます。数年おきにＯＳをア
ップグレードする、それに耐えられるタフさ。あんまり工夫とかする必要も余裕
もない生き方を強いられているような、、、。
消費って幸福実現の、自己変革と変身への願望がかなう瞬間だったはずなのに、
消費を強いられている。なんか、人生や生活が消耗品みたいになってる。
このあたり、としきさんが言うように、もう成長しなくていいと言えるプチブ
ルの視点なのかもしれませんが。
>でも動物として暮らすのも悪くないかも知れないですね。
けっこう悪くないのかも、というか、本物の人間性って、もうちょっとはまし
なんじゃないのか、と思うことは多いです。
アフガニスタンとかシリアとかスーダンとか、まだまだ頑張ってくださいよ、
道を間違わずにね、というところで、無意味なエネルギーが破滅的に使われてい
るようで。
ぜんぜん進歩しないというか、進歩の方向が間違っているような。
どうしようもないですけどね。
>ややこしい妄想話はこれこそ道楽すわ。
>長々とすいません。
いえいえ、たまには、ほんのたまには、いいんじゃないですか。
10#さんが、こんなに熱い人だと知らなかったし。
失礼な言い方かもしれませんが、おもしろかったですよ。
峠激速を目指します。超ライトに調教されたＭＥの起動の速さは、やはり手放
しがたいです。とろい Windows 7 を触ったあとでは、とりわけ。
手持ちのパーツと道楽時間をつぎこんで、いけるところまで！ あはは。
MHDDをさわって、ＨＤのことを前より多く知って喜ぶのは、やっぱり盆栽
いじりでしょうけどね。
書きたいことがあったら、いくらでもどうぞ。もちろん、ちゃんと読ませてい
ただきます。でも、そろそろ切り上げましょうね。考えてもしょうのないこと、
ではあります。道楽。好き。これは変わらない。生産に貢献してないけど。
- No.6724 -
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(6613)
6727：
Re^7: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
10♯
2015/10/06(火) 01:56
6724 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
まとめる努力が必要ですね(^^;)
情報網に接続される端末は公共交通網を通行する自動車と同じように
定期保守が必要だと言うことでしょう。
そのコストを捻出するためにいろんな言い分け的理由付けがなされますが、
そのこと自体が利用者に不便を強いるという矛盾がありますね。
これはユーザーにも発想の転換が求められる事でもあります。
幸いなことに（なのか？）ＭＳはWin10を最終メジャーバージョンとすると
宣言してますけどね。
僕の住んでる地域は歴史的に製造業を誘致してきた工業地域で、経済的には
県内ではいい方なんですけどね。
他地域からの転入者もそこそこあるので、消費需要もそれなりにあって、
生活関連部門、個人商店などはそんなに悪くないんですね。
ただ、見知らぬ企業の支店が増えた反面地場産業は微妙です。
ちょっと郊外に出るとえらい過疎って来て街道沿いの草ぼうぼうのスタンドや
パチンコ屋の廃墟とか、限界集落の様相を帯びてきます。
そんな僻地でも介護施設と葬儀場はピカピカですよ。
児童福祉のための保育園と同じようなものではあるんですが、
目の当たりにすると本当に複雑な気持ちになります。
確実に産業が衰退して産業人口が減少してるので、介護事業は最早不可欠
なんですけどね。さもなければ総孤独死です。
それ自体は福祉事業で生産的な産業とも言い難く、全てではないにしろ
膨大な公費で賄われます。
産業が成長して富と人口が都会に集中した結果なんですよね。
経済発展に邁進した結果郷土に残されたのはディストピアだったという悪夢。
いや、そこにいる人々はそれほど困ってる分けでも無いでしょうけどね。
見たこともない僻地の老人たちと人間的な生活を分かち合うため、
もっともっと生産して納税して富を再配分する必要があるんですよね。
その最終結果としての少子化なんでしょう。
格差拡大と少子化ってループしてないですか？
より好ましい（エレガントな？）経済循環の仕組みは成り立たないのか？
と最近はよく思います。
より自由な資本原理には本当に疑問を感じています。
その答えが何かはなんとも言えないにしても、
せめて考え続ける必要はあるんだろうな、と思ってます。
脱線続きで本当に申し訳ない。
- No.6727 -
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(6613)
6728：
Re^8: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/07(水) 01:40
6727 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
10#さん
そっけないくらいに短く、コメントしますね。
（そうならなかったみたいですが。）
でも、すごく生真面目で誠実な人なんだな、もっとメカニカルな習慣を血肉化
することに成功したみたいな人だと思っていました。
ローカルに。自分を大切にしてくださいね。すごいことができる人なんですから、
すでにして、すごいことをやってのけた人なのですから、とお伝えしたいです。
>経済発展に邁進した結果郷土に残されたのはディストピアだったという悪夢。
「地方創生」。この言葉に誤魔化されませんように。
ずっと中央による地方の収奪は行われてきました。これからもこの方針が変更
されることはないでしょう。しかし、これは国民の意志によってなされてきまし
た。どれだけ骨抜きになっていても、民主主義は民主主義です。
しかし、 もう一方で 10# さんはご存知だと拝察しましたが、都市部での生活
が楽であったり楽しかったりするわけではありません。おそらく。僕から見ると、
お金がかかるからお金を稼がなくてはならない。とりわけ地方出身のひとは（都
市部に資産がない）、この無限ループに絡め取られているように見えます。
賢い人は、帰るのが当たり前の状態だと思う。
>見たこともない僻地の老人たちと人間的な生活を分かち合うため、
>もっともっと生産して納税して富を再配分する必要があるんですよね。
これはかなり「修辞」色が濃いのだろうと思いました。
税金と社会保障負担がなるたけ少なくなるよう収入を減らす若者たちがいます。
僕は賢い戦略だと思っています。収入によらず、生活の価値を生み、獲得してい
るようです。あくまで生活のための価値の話ですが、「価値を生むことに価値を
見出すことにした」と言った若者がいました。すげえな、と思いました。
生活、生存というレベルで、かなり追い詰められた場面でのことだったみたい
ですが。
お金のかからない生活を目指せば、富の分配に心が乱される必要が少なくなり
ます。国家権力からも、世間からも、組織からも、距離がとれます。
程度問題ですが、できないことはないと思います。これが都市部では難しいの
です。
老人たちは、なかなか死んではくれません。他人の死とはいえ、そこに人はや
はり自分の死を見ます。絶対的に不可知のもの、経験できなもの、経験的に語れ
ないものだからです。お金はかかります。お金なんて払ってもいい、という気持
ちに、なってしまうものです。人類はずっとそうやってきたのです。おそらく、
これからも、多数決で、そうなります。
ふつう、誰もが子どもと、成人と、老人を経験します。統計的に大多数が。
お金は、そう見えないけど（貯金とか報酬の遅延とか蓄積されたエネルギーと
か）、いつも「今」だけに焦点を当てます。それを欲望と呼んだりします。
もちろん、ありがたいもので、邪悪なものではありません。お金も欲望も。
繰り返しですが、死はものすごく個人的なものです。絶対的に不可侵。それで、
こちら側にまだいられる人たちは、生の一部を差し出してしまうのでしょう。
>格差拡大と少子化ってループしてないですか？
現実にそうなるだろうと思いますが、原理的に、原因と結果のようにくっつい
ているものではないだろうと、僕は考えます。後者は既にして不可避です。前者
は選択できるはずです、理屈の上では。
>せめて考え続ける必要はあるんだろうな、と思ってます。
それ以外ないのでしょう。今日はあまり有効ではなかったでしょうし、僕が相
手ではあまり高い効果は期待できませんが、一般に人と話すこと、きっと一緒に
生活することは（支出が抑えられます）、何かをもたらせてくれるのではないでし
ょうか。娘にそれを勧めています。対話の重要性です。
冷たく聞こえてしまうかもしれませんが、まとめさせていただくと、
・地方は衰退します。
・（労働）人口は減ります。
・富の集中・偏在は、もっと隠微に、綺麗みたいな言葉に隠れて、深く重く進行する。
と思います。
こんな戦後７０年を生きてきたこの国としては、全体として下がるのは不可避です。
それが個人にあたえる影響の重さを変更することは、個人的なイノベーション
（価値観の変更）で、比較的、容易ではないか、と考えています。
かつて、僕は 10# がお住まいの地域への移住を考えたことがあります。 魅力
的な土地だと思ったからです。知り合いも同じ意見でした。今は、千葉のガソリ
ンスタンドのゴーストタウンあたりを狙っています。
たとえば、沖縄。たとえば、福島。あるいは、秋田、高知。下には下がありま
すよ。ある「価値観」がそう見えさせるだけだろうとも思うのですが。
10#さんには、僭越ですが、ローカルな正義と幸福を目指してほしいと思いまし
た。これだと、それなりの勝算があります。ダメージも少ないはずです。イノベー
ションが、結果を出してくれるように思えます。
- No.6728 -
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(6613)
6729：
Re^9: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/07(水) 11:20
6728 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
独り言
> 老人たちは、なかなか死んではくれません。他人の死とはいえ、そこに人はや
>はり自分の死を見ます。絶対的に不可知のもの、経験できなもの、経験的に語れ
>ないものだからです。お金はかかります。お金なんて払ってもいい、という気持
>ちに、なってしまうものです。人類はずっとそうやってきたのです。おそらく、
>これからも、多数決で、そうなります。
> ふつう、誰もが子どもと、成人と、老人を経験します。統計的に大多数が。
実に役に立たない哲学だか文化人類学だかだ。
違います。
ピカピカの葬儀場は、老人のために造られているのではなく、土建屋さんに金が
回り、そしてそこから自民党に票が集まるように、建てられている。外から眺めた
場合、お金の回り方についての本質はこの事実にあります。
選挙の結果ですし、立派な民主主義ですから、仕方がありません。結論は同じで
すね。
しかし、事実は事実として受け入れ、楽しまなければいけない。
人口動態
「老人はなかなか死なない」
「我々もやがてそちらの列に回る」
グラフ１です。
http://www.fudousan.or.jp/mlit/vol43/
もちろんこのようなグラフの存在はご存知でしょう。
が、その意味は、眺めるときの気分によって変わるように思います。
僕は、けっこう前ですが、時どき眺めては、その意味の解釈を変更して面白が
っていました。
色んな人が色んなことを言っていますが、で、俺の将来はどうなる、という部
分ばかりは、僕個人のお楽しみです。
ふつう暗くしてくれますが、そういうときにも、まだまだ絶望が足りない！
と自分を鼓舞します。
たまたまここにリンクすることにしましたが、回りの言葉に引きずられません
ように。引きずられるのが、これまた楽しいのですが。消費社会の快楽です。
これに比べて、グラフ２、グラフ３はちっとも面白くありません。知的刺激に
欠けている。
- No.6729 -
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(6613)
6730：
Re^10: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
としき
2015/10/07(水) 23:46
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6729 番 文太 さんへのコメント
文太さんが独り言なら、私はネタで対抗しようかな。
いや、対抗するようなものでもありませんが。
> ピカピカの葬儀場は、老人のために造られているのではなく、土建屋さんに金が
> 回り、そしてそこから自民党に票が集まるように、建てられている。外から眺めた
> 場合、お金の回り方についての本質はこの事実にあります。
まず、お金の回り方関係。
経済学にもいろんな学派があるのはご存知と思います。
私が学部の一般教養でやったのは経済学ではなく「商学」という名目でしたが、
大して変わらないでしょう。
私がそこで学んだこと。
国民の多くが食うに困るような国を貧しい国というのは異論がないようです。
逆に、国民全てがうまいものを腹いっぱい食べて、自宅の宝箱の中には金銀財宝
がうなっているという、どこぞのＲＰＧゲームのような状態の場合。一般的には
豊かな国というイメージになるかと思います。ところが、私の学んだところでは、
仮にそのような状態であっても、住民全てが自給自足であった場合には、経済学
的には豊かな国とは言わないのだそうな。つまり、お金が回る量が多ければ多い
ほど豊かと定義するのだそうで。
こういう考え方もあるのだと理解はできるけど、私にとっては違和感バリバリ。
豊かさと幸せの違い、というヤツなんでしょうね。
この辺は、10♯さんも触れておられたブータンのほうが豊かだと定義したほうが
私にはしっくり来ます。
もうひとつ、お金の回り方ではなく、自民党関連のネタ。
> 人口動態
あと10年で自民党員の9割がお亡くなりになってしまうとか。
cf.
http://president.jp/articles/-/13400
人口動態に手を加えたいなら、移民を迎え入れるというのが一番容易かつ合理的。
経済にも好影響が多いようだし。
現在、ドイツでは、難民急増で混乱しているけど、もしこの混乱を押さえ込めれ
ば、景気をさらに0.5%くらい上押しできる、なんて試算もあるとか。
でも、特に自民党はそういう方策が嫌いそうだから、だとしたら、女性と高齢者
を鞭打って、もとい、女性と高齢者に活躍してもらうしかないでしょう。
やった、一億総活躍時代の到来だ！
- No.6730 -
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コメント元:6729 へ
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(6613)
6733：
Re^9: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
10♯
2015/10/08(木) 01:13
6728 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
生真面目で誠実で熱い正義の漢（笑）
それって上からも下からも相当ウザいですね(^^;)
日常生活では普通の人ですよ。多分。
情報システムの設計をやってると、設計に違和感を感じることがしばしば
あるんですね。
この仕様ちょっと気持ち悪いよな、とか同僚とよく話したりします。
で、その仕様のシミュレーションとかをするんですね。
論理的な整合性であったり、計算コストや保守コストを評価して、
落としどころを決めたりします。
不具合解析なども似たようなことをしますね。
無意識にそんな視点で世の中を見てることがあります。
社会現象の違和感、気持ち悪さ、不具合解消の可能性を検討する行為は
業務上の問題解決とよく似ています。まーとりとめのない遊びとも言えます。
ある程度大域的思考に基づいて行動することもありますよ。
スーパーで古い物から買ったりレジ袋断ったりとか(^^;)
資本主義は欲望を原動力とするが故極端な反応を生じさせうると。
漸次的な成長だけならＯＫだけど、通常富は一定であるため必ず不均衡が
生じると。
この不均衡は成長という利を得るための廃棄物のようなものですよね。
不均衡は度が過ぎると不景気や少子化、暴動や紛争の原因にもなるでしょう。
歴史的にはこれが極限に至ったときに革命が起きてますよね。
民主主義の意味として、革命の制度化や無血化ってないですか？
私たちは合法的に首長を挿げ替えることが出来ます。
逆に言うと公共部門は何をしでかしても命の心配をする必要が無くなった、
とも言えるかも知れません。相当大胆な政策も選択可能ですね。
日本という国は死んだ国民を即火葬する必要があるんですね。
介護事業というのは単に法の整合性を取るための措置ではないか？
という陰謀論（？）
富の再配分というのは分かりやすくていいですが、
これで一極集中が低減することはないですよね。
政治も行政も経済も中心は首都東京です。
業績日本一のグローバル企業は愛知ですね。
大阪は…副首都化はどうなるんでしょう。
地域の企業では背に腹で東京に営業拠点を構える雰囲気があります。
こういうことが切っ掛けになって本社機能の移転が進むんでしょう。
うまくいってる場合です。
地元のナンバーワン企業も当然ですが本社は首都圏です。
地元の拠点をどうするかはともかく決裁機能は流れ出る流れがあるので、
ひょっとしたらいずれ地方に本社は無くなるかも知れません。
製造業誘致を怠らなければ労働人口の維持は可能なんですけどね。
ですがこれ、植民地ってこういう事なんじゃないかと疑ってます。
地方＝労働力、都会＝一般管理部門＋資本の手元。
それが理想的な究極の姿であるならそれもまた致し方無しです。
そういえば、少子化の解消は可能でしょうか？
いや、少子化のメリットもひょっとしたらあるかも知れませんね。
時代の流れには逆らえませんが、
ささやかながら創造性を育む余白はどこかに残っていてほしいものです。
- No.6733 -
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コメント元:6728 へ
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(6613)
6737：
Re^10: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/09(金) 15:16
6733 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10#さん
のちほど、近代民主主義の起源と国内植民地の２点について、また簡単にコメ
ントしようと思いますが、全体的に。
すごいな、メリットとデメリット、そして純粋に、ニュートラルに、論理的に
考えれば、確かにそう言える、そう考えられるな、と深い感慨を覚えました。茶
化しているのではまったくなく、本当に。何か新しい解決策が見つかる可能性が
ある。結局のところ切実感、切迫感のない僕とは違う。
ただ、レガシーデバイスをそう簡単に排除できないように、今はもう理屈上要
らないのだけど、すでにして制度設計の条件になっているものもありますよね。
たとえば少子化のメリットです。たしかに一方で人口爆発、つまり食料・エネ
ルギー問題という深刻な問題が、惑星レベル、人の種レベルでは存在しています
ので、日本の少子化は地球レベルでは貢献していて（おそらく）、メリットだら
けです。すると、スーダンとかシリアあたりで繰り広げられてる無意味な殺戮ご
っこにもメリットがあることになる。
しかし、常識として、それ、やばくない？ という条件もつきそうです。
武器輸出で三菱や日立や東芝がもうかるために（具体的企業名は任意に入れて
下さい）、戦争やってないか、引き起こしてないか、要らない紛争に首をつっこ
もうとしてないか、という陰謀説に思わずはまりたくなります。
国力低下問題の解決にその手をつかうのは、この国では確か禁じ手のはずだっ
たと思うのだけど。
元に戻ると、格差社会化と少子化は、確かにこれからさきネットワーク的連携
をもって進みそうです。やっぱり、やばい、嬉しい展開ではない、と思います。
前にも書きましたが、後者はすでに既定事実なので、この２つのリンクをなる
たけダメージのない方向と程度で、何とか誰かに制度設計してもらいたいと思い
ます。誰に？
メビウスの輪みたいな関係にも見えるので、少子化をはやく抑え込むには、格
差社会化の進行を抑えるか、是正するかが、まだましな方策みたいに思えます。
お金がある＝不幸、お金がない＝幸福という大貧民の革命みたいなことしなくて
いいから、と。
うーんと、もうちょい。
「人口爆発」と「エナルギー」と「イノベーション」。
http://www.chikyumura.org/environmental/earth_problem/population_explosion.html
例によって（意図なく）回りに、割とイデオロギーっぽい（説教臭い）「解説
文」がごちゃごちゃついてますが、グラフだけ見てください。見慣れた曲線です
よね。人類のエネルギー消費もまったく同じ曲線を描きます。
前に、開国から明治、そして昭和へのイノベーションの話のときに、ちょっと
口をはさみたくなってしまってました。エネルギー・シフトのことです。石炭か
ら石油へ、そして原子力へ。
僕も、歴史は不可逆なので、とりあえず受け入れる。そのうえで考えるだけ考
えることにしています。
あと３〜５世代くらいで人類は滅びる宿命かもしれないので、しょうがない、
そんなに長期的視野で、少なくとも僕ごときが考えてもしかたないとも思ってい
ます。
でも、思ってしまいます。やばくない、と。できたら、他者に、このさき生ま
れ来る人たちに、あんまり迷惑かけずに（すでにいっぱいかけてるので）、大地
に帰りたいな、と考えているので、まだ生まれぬイノベーションに期待して、お
いしいところを先取りするのはいかがなものか、とか考えてしまいます。（すい
ません、イメージしてるのは原発・核発です）
文系的な科学への不信感は、確かにありそうですね。
単に保守的なだけで、「批判して、嘆いていれば幸せなんだ、このお花畑野郎」
と批判されても仕方ないのかもしれません。対案を出せ。ブータンになれるのか、
本当に、キリッ、とか。
- No.6737 -
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コメント元:6733 へ
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(6613)
6739：
Re^11: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
10♯
2015/10/11(日) 17:38
6737 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
自分の中では整合性が取れてるつもりなんですが、
支離滅裂に見えてないか心配です。
長すぎて本当にすみません。
市場原理は利己的行動に制限がないとパレート最適にならない、
という「市場の失敗」という理論がありますね。
日米欧、どの先進国も惨憺たる状況です。
市場が失敗していない国がないというのもまたすごいですが、
これは遠からずブレークスルーがあるでしょう。
全く根拠のない憶測ですが。
人口爆発は産業革命によってもたらされたんですね。
熱機関のイノベーション、化石燃料の実用化です。
今現在ある経済の仕組みは結局化石燃料の利用を最適化するために
存在するように思えます。
これは素人目に見ても明らかに限度があります。
化石燃料の需給バランスの変化と経済の行き詰まりは、
なんらか関連するような気がします。
ここ１０数年は中国の成長がいろいろ影響してるでしょう。
エネルギーという捉え方で言うと、原子力発電は原油市場に対する
調整弁の役割を持ってるようにも思えます。
本来は兵器開発の副産物なんでしょうけどね。
石油も元々は軍需物資ですよね。日米開戦の理由の一つです。
エネルギーの次の時代はいつ来ますかね？
核融合は常に５０年先と言われてますよね。
燃料調達のコストまで考えると、太陽や地熱の方が現実解なのかも知れません。
これは地道な改良と蓄電や送電技術のブレークスルーが必要ですね。
国内では電力供給の自由化という課題もあります。
それまで利己的行動原理主義を如何様に調整出来るかというのが
一つの鍵な気がしてます。
文太さんに教えていただいた資料によると、植民地は外貨を獲得し、
富裕化した結果、人口爆発を経て貧困化するとありましたよね。
地域紛争も同じような理由で発生するんでしょうか？
だとするなら、経済の仕組みを調整することで地域紛争のコントロールは
可能なのかも知れません。
人は暴力を持って他の動物と対峙することで食料調達をしてきたという
歴史があります。
狩りをすることで人が進化したと考えると、人は暴力によって人たらしめる
のかも知れません。
食と肉、生と死、富と貧を分かつのが暴力であるため、
資本の仕組みと切り離すのは難しいと思います。
現状、武力と軍需産業は安全保障上不可欠で、本来は使わないためのものですよね。
その前提が崩れなければ工業的なスケールメリットを模索するのは理解出来ます。
もちろん戦争を肯定することはあり得ないですよ。
武力行使が実施されていることは残念です。
私たちは脱亜入欧した上敗戦国です。
対立が現存する世界と関わるということは自ずと綱渡り的状況が生まれますね。
現状、戦争を全否定できるかどうかというのは、資本主義を全否定
できるかどうかで、いわば鎖国できるかどうかとも言えます。
資本主義とエネルギー資源、戦争、それから宗教対立は密接に関わり合ってる
と思われます。
他国と同じルール、同じ価値観で悪くない状態。
お互い競争した結果拮抗してる状態を維持しようとするなら、
どうしても同じような負担も発生すると思います。
独自の価値観を模索して脱欧するというのも選択肢の一つです。
しかし、アジア諸国と価値観を共有できない日本は、入亜することも難しいですね。
連帯しないことが最早選択できないのはジレンマです。
米英が帝国たる所以は炭素社会を切り開いたが故。
アメリカは情報ネットワーク社会の構築でも他の追随を許しません。
占領下の日本はブリキの玩具をプランテーションし、
半導体の発明後はトランジスタとラジオをプランテーションしました。
前者は現在コンテンツ産業に進化し大日本帝国の復興に寄与しましたよね。
２次元の世界の話ですが。
後者は情報社会の勃興期を支えましたが、
需要が本格化する今日、それは東アジア諸国に譲ることになりました。
材料工学などまだまだ日本が強い分野は多々ありますけどね。
存分に外貨を獲得した日本は最早植民地たる必要は無いでしょう。
引退して余生を資産活用で過ごすべき？
アメリカは情報産業を武器にまだまだ現役ですよね。
個人的に、イノベーションを産み出さないところが日本の課題だと思います。
というよりこれは、これこそが欧米の特徴なんでしょう。故に世界に君臨します。
アメリカ含めＵＫ諸国も元は植民地なんですよね。
大貧民的革命でもあったんでしょうか？
明日から全員、保有資産の負号逆転！（苦）
- No.6739 -
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コメント元:6737 へ
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(6613)
6740：
Re^12: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
としき
2015/10/11(日) 19:47
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6739 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
> 自分の中では整合性が取れてるつもりなんですが、
> 支離滅裂に見えてないか心配です。
私には非常にきれいに見えています。
また、各論にも大いに同意できるところです。
ただ、一部、けちをつけるようで申し訳ないのですが、ちょっと弱いな、と感じ
られる部分もあって。
> 人口爆発は産業革命によってもたらされたんですね。
> 熱機関のイノベーション、化石燃料の実用化です。
この部分です。
現実の歴史がそうだったんだから、といわれればそれまでですが。
例えば、エネルギー源として風力と地熱、そして化学電池によるモーターで世界
が発展していたら、という思考実験をしてみました。
私の考えでは、やっぱり、それほど歴史は変わらなかったのではないか、という
気がしています。
何か、私が見落としているものがあるに違いない、という気もしています。
> 食と肉、生と死、富と貧を分かつのが暴力であるため、
> 資本の仕組みと切り離すのは難しいと思います。
ここのところも大いに同感。
ただ、私は結局、資本の仕組みって、様々なリソースの効率的な運用とか分配の
ためだと思ってるのです。そのため、水が低きに向かって流れるように、全ての
ものが効率を発揮するために資本の仕組みを利用するようになる。資本の仕組み
がなければ、あらゆるものが非効率。ゆえに、暴力の装置も非効率になり、現在
よりは平和かもしれないけれど、非効率ゆえのデメリットも発生するはず。例え
ば、効果的な食糧輸送が実施できないことによる餓死の発生、とか。
ということで、現在の資本の仕組みにもメリットとデメリットがあることは認め
た上で、どうやってデメリットの側だけを（無効化ではなく）緩和できるか、と
いうのが私なりのリアリズム。
甘っちょろい、と笑われても仕方ないかもしれません。
- No.6740 -
このTreeへ
コメント元:6739 へ
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(6613)
6741：
Re^13: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
10♯
2015/10/11(日) 23:58
6740 番 としき さんへのコメント コメント数 1
おかしな事を言ってないようで何よりです。
こんな話リアルでしてたら間違いなくヤバい奴です(^^;)
熱機関のイノベーションと電磁気学のそれはほぼ同時期に発生してますね。
太陽や地熱エネルギーが普及しなかったのは、そのコストを市場が選択しなかった
からでしょう。
実のところ輸送機関への応用は実質的に熱機関しか選択出来なかったと思われます。
さらにいうと、今現在でも発電そのものの多くは化石燃料に依存してますよね。
石油の産出が地理的に普遍で自給自足が可能であったなら、
資本経済がどうなって、世界の秩序がどうなってたのかは、
歴史のイフとして興味深い気がします。
現実的には日本は安全保障上必要な石油の需給を満たすために、
宗教対立に巻き込まれた、てとこですよね。
科学技術の進歩の過程として、まず熱機関だったんだと思いますが、
自然エネルギーの活用にイノベーションが起これば世界の秩序は激変するでしょう。
自然エネルギーは本質的に自給自足であるため、石油依存の技術を陳腐化させる
可能性があります。
エネルギーも食料も自給自足が可能になれば鉱産資源が戦略物資になるかも知れません。
ただ、これは石油と違ってリサイクルが可能です。
としきさんがイメージされた世界は今後来るべき世界なんだろうと思います。
人類はまだ未開ですね。
資本主義のデメリットの緩和というのは、パレート最適を実現できるかどうか？
ということだと思います。
これに必要な条件は利己的行動の抑制です。
利他的行動にインセンティブを設けることは可能でしょうか？
個人的に宗教はこの目的のために発生したんだと思ってます。
己の為のみに振る舞えば地獄行きです。
おそらく利己的行動を抑制出来た群はそれ以外の群を凌駕できたはずです。
利己的であることを無条件に許容されるなら、国のために戦うことはないでしょう。
安全保障のリスクは高まります。
産業革命は、その利己的行動の抑制をある程度緩和し、投資を開放、自由化
することによって、その発展を促したものと思われます。
同時に科学技術を発展させて、宗教的価値観をある程度陳腐化させることになりました。
利他的行動を促すホルモンであるオキシトシンが排他性も促すのは興味深いです。
利己的行動を抑制しない、宗教的でない社会は平和でもありますね。
平和な世界は市場が崩壊するというジレンマです。
- No.6741 -
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(6613)
6744：
Re^14: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
としき
2015/10/13(火) 23:20
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6741 番 10♯ さんへのコメント
> おかしな事を言ってないようで何よりです。
いや、二人ともおかしなことを言っている、という可能性もアリ。
> こんな話リアルでしてたら間違いなくヤバい奴です(^^;)
大丈夫、ＳＦ小説の話をしているフリをすれば問題ありません。
大体、お考えは理解できて、大きな不一致点もありません。
ただ、逆に、私の考えをきちんと伝え切れていないというか、もしかしたら誤解
させてしまったかも、というような部分に気がつきました。10♯さんが誤解して
いる、というのが私の誤解であって、実はきちんと理解されているのかもしれな
いのですが、念のため。
以下、#6739より
> 人口爆発は産業革命によってもたらされたんですね。
> 熱機関のイノベーション、化石燃料の実用化です。
> 今現在ある経済の仕組みは結局化石燃料の利用を最適化するために
> 存在するように思えます。
人口爆発が産業革命によって導かれた、というのは同意します。
そして、現実世界の産業革命が化石燃料に大いに依存している、というのも同意。
ところが、次が私の考えだと違う。
化石燃料ではない、仮に電気の世の中であったとしても、経済の仕組みは現在の
ものと大差ないのではないか、というのが私の考えです。
なぜなら、化石燃料が偏在しているように、風力も水力も地熱も偏在しているか
らです。当初は太陽は考慮から漏れていたのですが、日照時間の問題があるので、
やっぱり偏在しているといってもいいかも。
ということで、#6740の私のコメント、
> 例えば、エネルギー源として風力と地熱、そして化学電池によるモーターで世界
> が発展していたら、という思考実験をしてみました。
> 私の考えでは、やっぱり、それほど歴史は変わらなかったのではないか、という
> 気がしています。
というところに繋がってきます。
ここから、以下、#6741に対するコメント。
> 太陽や地熱エネルギーが普及しなかったのは、そのコストを市場が選択しなかった
> からでしょう。
> 実のところ輸送機関への応用は実質的に熱機関しか選択出来なかったと思われます。
> さらにいうと、今現在でも発電そのものの多くは化石燃料に依存してますよね。
ここは、ほら、思考実験だから。
という予防線をあらかじめ張っておいて。
太陽っていうのは、上にも書きましたが、最初は考えていませんでした。
だけど、太陽光は20世紀も半ばになって半導体ができてからですが、太陽熱なら
19世紀までの技術でも実現可能ですね。これはうっかり失念していました。
私が考えていたのは、地熱・風力・水力で発電。送電・配電はエジソンですから
やっぱり19世紀までの技術の延長線で可能。蓄電技術は弱点だな。
すると、ニューコメンもワットも、トレビシックもスチーブンソンもフルトンも
あと1世紀遅く現れ、逆にボルタやファラデーやフレミングや以下略があと1世紀
早く現れていたら。技術の進歩の速さを勘案すると、先行逃げ切りという形で、
ある点まではコストも太刀打ちできると思う。ついでに、悲しい現実というか、
必ずしも良いもの・安いものが生き残るとは限らないデファクトスタンダードの
強さも効いてくるかもしれない。
そこで現れる世界は、いわゆるスチームパンクを反転させたような世界。
こりゃ、完全にSFだわさ。
> これに必要な条件は利己的行動の抑制です。
> 利他的行動にインセンティブを設けることは可能でしょうか？
進化を勝ち抜いた末の生物種としての人類ですから、利己的であることは遺伝子
に刷り込まれているはず。ただ、生物には、共生という関係もあるはずだけど、
人類は他と共生するってことがあんまりないようだからなぁ。
なので、何とかなる可能性があるとしたら、教育だけでしょう。
「情けは人のためならず」という言葉の意味と共に、実例を山のように教える。
そうすれば、論理的な人間であれば、利己的イコール利他的と考えて、そのよう
な行動をとるようになる。
うん、理想論過ぎますね。自覚はあります。
> おそらく利己的行動を抑制出来た群はそれ以外の群を凌駕できたはずです。
例えば、渡り鳥の群れでも、アフリカのシマウマの群れでもいいですが、あれは
一部の弱い個体を鷲なりライオンなりに差し出すことで、集団全体が生き残ると
いう戦略です。これが、気の毒だの何だのといっていたら群れの全滅を招きます。
つまり、完全に利己的な行動をとることによって生き残った大多数が、ごく少数
の犠牲者を踏み台にしているような形です。
ところが、人類には、憐憫の情というものが備わっています。
これが進化の過程で獲得したものであるのなら、将来は少し明るいかも。
(6613)
6746：
Re^12: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
文太
2015/10/19(月) 22:16
6739 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
10#さん
色々と曲がりくねっているのでこちらで。
そろそろ、このお話は閉じてしまってよいように思っておりますが。
まず、ちらと予告した都市部と地方の「植民地支配的関係」について。
色々なことが言えます。前者の関係が、たとえばイギリスとインドの過去の関
係と、そっくりだとも、ここもあそこも違うとも。
類似点をあげるより、僕は最終的に、構造的な違いを考えたほうが少しは有益
だろう、と考えました。類似点を色々考え、よって、地方よ立ち上がれ！ とか
言いたかったこともあったのですが。
某党が強いのは地方ですから、無理ですよ。
最大の相違点は、同一国家内という条件です。また、人の流動性の自由が確保
されていて、起きている現象が人々の選択の結果だと言う事です。地方の若者は、
だいたいにおいて自由意志において（ま、そんなものないとも言えますが）、
都会に来ています。どれだけ自己決定が構造的に環境や社会に影響されるといっ
ても、この自由はインドにはありませんでした。
（自由が確保された以降の問題は、ポスト・コロニアルな問題と呼ばれていま
す。パリ郊外にいっぱいるアルジェリア人とか。）
たとえば、老人１００人、若者２０人の村で、若者５人が都会に出て行くこと
になる。これって、止めようがないですよね。老人が変わらないと。
ＴＰＰのニュースも、僕に無力感だけ与えました。うん、地方の農業は大規模
化され、従来の農業は潰れるだろう、と。大規模機械化農業なので、これによる
人口のＵターン現象は望めないでしょう。潰れる村からは将来ある若者はますま
す出てゆく。「資本」みたいなのが、見かけ上、少しだけ地方に移動する？ 生
まれる？
ぜんぜん良いこととは思えませんが、しかし、ＴＰＰを受け入れることにした
政治家は少なくとも国民に選ばれているのだから（形式上）、うん、残念だし、
正直いえば「馬鹿め」とも思いますが、この潮流、時代の流れはしばらく止めら
れそうにありません（食料自給って、国防の観点から、必要みたいに思うのだけ
ど）。
「ＴＰＰ 断固反対」と言っていた政党がそれをやって、そこに投票した人が
何も言わないのだもの。自己責任なのでしょうかね。僕は話の中身より、この言
葉の軽さが、この国の民主主義の耐えられない軽さのようで、嫌ですね。意味ない
じゃん、って。
田舎行きに僕の夢も少ししぼみました。住みづらそうじゃないか、と。
次です。「革命の無血化としての民主主義」。歴史的に、そう言えるでしょう。
もちろん、フランス革命みたいに、血がそれなりに流れたこともありますが、議
会制民主主義の歴史は、戦争に飽きたから、というところから始まっていると大
まかには言えるでしょう。１００年戦争、ばら戦争、民主主義あたりを wiki で
みると、少なくとも歴史的経緯は確認できると思います。例によって、近代の枠
内で。アテネとかギリシャとか入れると話がずれます。
最後です。なるたけ短く２点です。＋１点。
（０）全体に大きな破綻なく壮大なスケールでお考えのシナリオ。同意できな
い諸点もあるし、そこまで抽象度をあげたら、何でも整合できてしまうかも、な
どなど感想がないではありませんが、「利他的行動へのインセンティブ」につい
てのみ感想を。
これが、僕が感じた上の「抽象度」の問題です。ただ、そこに創造の種がある
のも事実だと思いました。
つまり、「インセンティブ」というビジネス用語は、たぶん、（完全に正しい
とも言えないでしょうが）ふつう「利己的（合理的）個人（法人）」を前提にし
ているように思う。ね、言葉を普通の文脈（前提）から遊離させれば、つまり抽
象度を無視すると、話が整合してしまうのです。ですから、僕はそのような言葉
では考えないなと思いました。
ただ、繰り返しですが、狙っていることは分かるし、あえてそのような冒険を
することによってしか創造はないのかもしれない、とも思い、新鮮に感じました。
そこに問題の焦点を持っていくまでの論理のエレガントさと視野の広さはすごい
な、と思いました。
ときに、大風呂敷を広げ、世界を哲学するのも大事だな、と。「ローカルに、
そして実際的に思索せよ」が個人的信条なのですが。
利己的行動を調整する程度でなんとかならんか、とも思っているのですけれど。
人は社会をつくるしか生きる方法がなかった。ところが、社会にしろ組織にし
ろ、複数人間があつまると、そもそも、（たとえば）２．２と４．２の人間があ
つまると、６．４（足し算）とか−２．０（引き算）とか＋２．０（引き算）以
外の、いろんな結果をもってしまうんですよね（数字の例は馬鹿みたいですが）。
で、始末が悪いことに、この集団（社会・組織）は、個人を無視した勝手な結果
にむかって走り出す。集団の成員たる個人は、しかし、それをしばしば止められ
ない。僕は人間社会をそんな風に見ています。
（１）資本主義について。
この言葉は、けっこう過敏な反応を人々から引き出すみたいですね。でも、そ
の外があるとか、資本主義以外を選択するなんてことが可能であるかのように思
えたのは、１９７０年代くらいまでだったのじゃないのかな、と思っています。
理屈言えば、僕は外なんか存在しないと思うけど。その言葉は境界線と成立の
条件・メカニズム解明への道を明確にしただけ。
我々を囲う壁みたいな、我々の存在の条件みたいなものだと僕は思っています。
ただ、そこには困った性質がある。それは１００年前くらいにもっとも悲惨な状
態を見せた。都会の真ん中にスラムができたり、ホームレスが街に溢れたり。資
本主義勃興による生産性の急激な拡大や都市化以前のほうが、餓死者が少なかっ
た（英国ロンドンの場合）。あるいは、『ああ、野麦峠』。で、人類は、その悪
癖が最悪の振る舞いをしないよういろんな制度をつくってきた。独占禁止法とか
ニューディール政策とか８時間労働とか労働基準法とか人権とか健康で文化的な
生活とか憲法とか。
ただ、日本については、せっかく少しましになったところで、またまた後退し
ているように僕には見えます。格差拡大とか若者に仕事がないとか非正規雇用ば
っかりとか。
世界のスタンダードからみれば、我々、けっこう贅沢な暮らしぶりをしてるは
ずなんですけどね。
（２）社会主義について。
これまたアレルギーを引き起こす言葉ですね。僕は、社会民主主義と呼ばれて
いる状態が富の分配に比較的成功しているように見ています。北欧の国々です。
ただ、「日本人には向かない」そうで、そうかもね、とりわけ男女同権とかワ
ークシェアリングとか定着するのは、まだまだまだまだ先のことみたいなので、
と思います。心が貧しいのでしょうか？
資本主義諸国は社会主義の要素、つまり社会福祉の要素を、さまざまな程度で
導入することで、（１）で言った悪癖を是正してきたように思う。社会主義だと
キモッという反応を引き起こしても、社会福祉ならまあまあ、という具合に。生
活保護とかバッシングされる世の中ですが（民度、低すぎだと思う。該当する人
の２０％しか受給できていないというのは、何？）
おしまいです。
万が一、何を言ってるのか分からん、興味もないという場合にはスルーしてい
ただくのが一番ですが、以下はちょっと調べて面白かったリンクです。
「北欧社会の実態は？」
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2009/0131/223001.htm
嫌いな司会者・番組ですが、おお、こんなのをこんな風に放送する日本は、まだ
捨てたものじゃないと思いました。
「世界一貧しい大統領」--「日本人よ、足るを知れ！」
http://video.fc2.com/content/2015101503HLGxXD/
追伸：konnoさん、すいませんです。m(__)m
- No.6746 -
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コメント元:6739 へ
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(6613)
6747：
Re^13: 新しい酒は新しい革袋に盛れ
投稿者：
konno
2015/10/20(火) 01:06
6746 番 文太 さんへのコメント
すでに何のツリーかわからなくなっているので、私も一言。
「新しい酒は新しい革袋に盛れ」ということわざがあります。
レガシーなシステムは切り捨てて、新しいシステムに乗り換えようということ。
今までの古い政治、経済、社会システムはすでに行き詰っています。
新しい社会システムを作り上げなければ人類は滅びるしかないかもね。
滅びのラッパはもう鳴っているような気がします。
私の考えは10#さんの主張に近いと思っています。
10#さんには新しい世界が見えているのではないでしょうか。
新しい社会システムとはなにか。
それは誰も知らないでしょう。
私の考えをあえていえば、それは、ワンピース。
古い世界を支配しているのは戒軍
そこに悪魔の実（VZ）の力を取り込んだ改族があらわれた。
さらに天の助け、VZ（古代遺跡）を乗せる大船があらわれた。
よーし、みんな、こいつで新世界を制覇しようぜ！！
そう、新世界Win天も、天の大船とVZ（大和魂）があれば乗り切れるのだ！！
- No.6747 -
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コメント元:6746 へ
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(6613)
6748：
Re^13: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
10♯
2015/10/22(木) 03:09
6746 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
このダイアローグには個人的にありがたくインスピレーションをいただいてます。
拙い数学的知識を動員して推論していますが、
それによると明日のことは分かったとしても未来のことは分かりません。
地方の植民地化。
自治体は産業を誘致し、人口を増やすことにモチベートされるようですね。
理由は行政の予算を確保するため税収を確保するためでしょう。当たり前なんですが。
資本を誘導し産業を誘導することによって地場産業も潤う。これはトリクルダウン？
地域の活性化（笑）
域外に認められる産業を育成することが出来ればその夢も叶うかも知れません。
産業を育成する前にその萌芽は？というのが僕の問いかけの元です。
植民地にはその地、人を売り渡して潤う存在があります。それゆえ植民地です。
ＥＵのギリシャの例を見てると、首都圏と地方は通貨を分けて変動相場制にでも
すればいいんじゃね？とか思うことあります。
金本位制と銀本位制です。日本にも通貨統合以前がありました。
通貨統合を維持するなら国（連邦？）から地方への再配分が必要になります。
でなければギリシャ問題が国内に発生します。ある意味もう発生してますが。
地方の意志決定。
何党が選択されたとしてもそれが民意。
民意が反映された結果として地方が荒廃したってことですね。
自分に都合のいい決定をした結果と言い換えるなら、
利己的行動原理に基づいた選択をした結果？
情報の非対称性の問題？
資本主義と民主主義の相性がいいのはこういうことですかね？
「利他的行動へのインセンティブ」は自然に出てきたんですが、
確かに辻褄合ってないかも知れません。でも話はもっと単純です。
例えば、子孫のために残すべきリソースを食いつぶすのは利己的ではないですか？
「他」を「自分は既に存在しない未来」と考えることも出来ると思います。
ある意味死後の世界ですね。
口減らしのための少子化、も捉え方によっては一つの理かも知れません。
未来のことは分からないとしても、他や先を慮ることは大事なことだと思います。
その結果の選択が必ずしも正しいとは限らないのですが、
ならば、身勝手に振る舞うことが最適という訳でもないというジレンマもあります。
役に立たなくても想像力を働かせることは、体を動かすことと同じぐらい重要です。
この手の話はリベラリズムっていう言葉で済んじゃう話ではありますね。
右とか左とかという考え方は個人的にはしっくり来ないんですが。
租税回避の対策だとか、マイナンバー制度だとか、
資本の振る舞いへの対策は徐々に進められてるように思います。
この資本の振る舞いの元は未来が分からないことの人間の感情、不安もあると思います。
アメリカの国家的な過剰な武装の元にも同じことがあると言ってる人もいます。
ちょっと陽の光を浴びて体を動かすべきですね。
資本の暴走を抑制する政策は現代の刀狩りかも知れません。
これは、僕が考えるところの利己的行動の抑制に繋がります。
うまく機能すればですが。
科学が無い時代、疫病や天変地異の理由を説明するために成立したファンタジーが
宗教で、それは同時に生前や死語の説明も試み、
さらにそれを統治に活用したのが道徳観であり、
その中に利他的行動も含まれるのではないかと思います。
間違ってたらすみません。
産業革命と共に急速に発展した科学は宗教の全ての嘘を暴いたんですが。
利己的行動のデメリットも現在では数学的に証明されています。
知性を持たないとされる動物の社会にも利他的行動があります。
例えばライオンの狩りの役割分担もその一つと言われています。
化石燃料の利用が無限で無いことがはっきりしてる以上、
産業革命後に一般的になったことの一部は無効になる可能性があります。
部分的には産業革命以前に戻るかも知れません。
だとするなら、世界全体が植民地の運命を辿ってるような気がします。
高成長から低成長への過渡期に混乱は必至で、
高成長時代の価値観は時代遅れになります。
農林水産業は人件費の安い発展途上国や資源国では主要産業であるため、
工業国では保護しないと成り立たないというのはありますね。
保護することによってさらに競争力を失うジレンマもあります。
発展途上国の工業化が広がればまた事情は変わってくるかも知れません。
食料安全保障とか考えると、完全に自由化すれば安全でおいしい食材を口にすることは
庶民には難しくなるかも知れませんね。
でも￥３００ぐらいの牛丼とかばっかしか口に出来なくて、
健康的な生活が難しくなってるような人も既にいますよね。
で、そんな人々のために医療の公的負担も必要になります。
でもアメリカみたいな医療になってないだけマシですね。ＴＰＰ？
農業はＴＰＰが来ようと来まいと、なり手がいない時点で絶望的ですよ。
一足先に少子高齢化が進んでいます。
農業関連の人に聞いた話ですが、農業従事者を確保するためにシルバー人材センターを
活用する構想などがあります。ひょっとしたらもう実現しているかも知れません。
農業の老老介護です。
産業保護や富の再分配では解決出来ない問題がそこにはあります。
植物工場とかロボット農業とか、農業イノベーションに躍起になっているのは、
そういった事情があると思われます。
過疎の進む農業地域の姿は、少子化の進む日本にとって他人事では無いと思います。
ちょっと日本特有の懸念を無視して考えると、ＴＰＰって環太平洋経済圏版の
ＮＡＴＯですよね。元々は南太平洋地域が提案してるＦＴＡだったと記憶してます。
経済的なプレッシャーは兵糧、兵站を絞め上げ、圧力を掛けます。
それを、武力を用いないが故に、合法的に平和的に行います。
個人的には軍事行動より、より戦略的でえげつないと思ってます。
国内の制度上ＴＰＰには参加できない中国は仮想敵国ってことになりますね。
アメリカは露骨な意思表示をしてます。開戦前の日米の状況にも似ている気がします。
ちょっと、ずっと話戻しますが、生産性です。
工業国日本は生産性という言葉が大好きな反面、イノベーションには否定的に思えます。
イノベーションという言葉も好きなんですが、
そこにリスクがあることも理解しています。
イノベーションの起点となる創造性は当初遊びや冗談のようであり、
まじめな日本人には不真面目に映るかも知れません。
また、それを実現するにはエネルギーが必要で失敗する可能性もあります。
資本の原理としてはこれに投資するデメリットは大きいんです。火中の栗です。
かくして、イノベーション、イノベーションいいながら、それをスルーして、
生産性とか言い出します。
実際には（数学的には？）イノベーション無しに生産性は向上しません。
とどのつまり、労働力を安くこき使う方が儲かるということでもあります。蟹工船です。
さらにいうと、イノベーションの萌芽を身勝手な都合で潰す輩もいます。
あるいは、その元はある種の不安である場合もあります。
資本の暴走の原因は利己的振る舞いでその元にはおそらく不安感があります。
そこには強者も弱者も、農村部も都市部もありません。
結果的に火中の栗を拾ったのが１９世紀の米英の資本です。
長々と済みません。
- No.6748 -
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(6613)
6749：
地方植民地の生きる道
投稿者：
文太
2015/10/24(土) 10:27
6748 番 10♯ さんへのコメント
10#さん
くっだらなく長いです。すいません。
了解です。雑談を続けてしまいましょう。konnoさん、すいません。神風は吹い
てくれるかなぁ。福島では吹いたんですけどね。
今日は少しだけです（希望）。「読んでいます」というご報告です。あまり深く
ないし、深いところに行く予定もありませんが（祈り）。
ただ、以下全体で、現実路線と理屈路線で混線しています。
>地方の植民地化。
>自治体は産業を誘致し、人口を増やすことにモチベートされるようですね。
ええ、そのようです。ただ、それしかないのか、とも思います。これこそ超保
守的で１ミリのイノベーションもないじゃないか、と。
（もっとも、僕にだって現場の苦しみが想像できないわけではありませんよ。
先立つものが必要なんだよ、そのためには誘致しかないんだよ、と。ただ、この
ラインで成功できる自治体は少ないと思う。）
ここからは多少深いです。
僕は夢想家で口ばっかりの理想論者です（自覚はあるつもり）。
高校生ぐらいで生意気で世界を哲学してやろうなどという野心に燃えていた頃、
同じような種類の、しかし自民党支持者の友人と口論になったことがあります。
「共産主義」の定義をめぐる議論でした。「欲しいだけ喰う」と「皆で貧しく」。
これが共産主義の実態だ、と彼は主張していました。僕は、サヨクながら現実主
義者なので、どっちも無理、と言ってました。今や、大衆化した「共産主義批判」
の常套手段である後者、つまり「皆で貧しく」でいいじゃないか、と思ってます。
前置きでした。
僕は価値観の多少の変更で済む話、ないし、それがベストな方向だと思ってい
ます。贅沢しすぎである。いつまでも、あれも欲しいこれも欲しいは続かないし、
そもそも、ムカヒ大統領じゃないですが、そんなに欲しがってばかりいたら（もち
ろん、この欲望は植えつけられたもの）いつまでたっても心の貧乏から抜け出せな
い、と思っています（おお、美しき修身教養）。
ですから、変更したいのは（僕個人に関してです、他所様や社会は実はあまり
関係ないのです）、人生についての考え方です。ねえ、そっちで豚を育ててよ、
僕はまだ下手糞だからダイコンで許して。もちろん物々交換経済を地方で復活さ
せてやるなんてのじゃないです。取り戻したいのは、あえていえば、時間です。
あるいは生活です。コミュニティーとコミュニケーションです（道徳）。
視点は、あくまで個人の幸せに向いてます。すでにできあがっている現代社会
が僕を幸せにしてくれるとは、あんまり思えないから（文明の恩恵には感謝して
るのですが）。
このような頭でっかちのプチブルを相手に商売する、というのは手かもしれま
せんよ。少数ながらおりますので。
意識改革（どんな行政改革より難しいのでしょう）で十分じゃないか、と。も
ちろん、これは必然的に日常の行動に影響を与えます。生活様式の変更を伴いま
す。質素に昔風に、となります。あまり流行りそうにありませんね。
若者には、そんなに都会が好きなら、行っといで。つまらないと知れたら、戻
れよ、畑、なんとかしとくから、と伝える。
ちゃんと仕送りすること。トラクターを動かさないと、畑が駄目になるから。
でも、不耕起の自然農でいくか（独り言）。
>域外に認められる産業を育成することが出来ればその夢も叶うかも知れません。
>産業を育成する前にその萌芽は？というのが僕の問いかけの元です。
このあたり、さらりと書きますが、深いところです。「産業（の萌芽）」（主
に商品生産をするもの）でなくちゃ駄目ですかね。ソマリアの「換金作物栽培」
みたいじゃないですか。金をもらうために野菜育てて、自分たちには食うものが
ない、みたいじゃないですか。なんか資本主義の悪循環みたいに見えてしまうの
ですが。
「利他的インセンティブ」という言葉ばかりじゃなく、10# さんは、産業を起
こさないと地方（産業・経済）が死ぬ、と考えておられる（そうなんだろうな、
と僕もある程度は同意する）。それでも、もし人がそこにいるなら（若者がいな
くなり、そして少しだけ帰ってくる）、残るものがありはしないでしょうかね。
それ、けっこう美味しかったり楽しかったりエキサイティングなものじゃないで
すかね。
よそ者の若者がやってくることを僕は夢に見ています。都会からはじき出され
た、生産性も効率もあんまりよくない若者たちなんですが。都市資本主義の敗残
者あるいは背教者。必然的にある程度、大量生産されそうな予感がする。彼らが、
たとえば10#さんの場所を好きになるなら、それは「産業誘致合戦」に勝利した
結果ではないでしょうし、誘致に成功していたら、きっと若者はその場所を選
ばない。
「産業（の萌芽）」。資本のことですよね。さて、発想の転換で、それまで資
本でなかったものが資本になれないか。可能性がなくはないような気がします。
良くは知らないのですが、「文化的資本」（cultural capital）ということを
言い出した人がいます（ブルデュー）。主に、これは出身階級とかコネとか学歴
みたいなもののこと彼は言っていたようですが、観光資源じゃないけど、それっ
ぽい何かなら、発想の転換でみつかるのかもしれません（市役所や村役場も必死
で考えてるんでしょうね）。
言葉にこだわると、「インセンティブ」って言葉（あるいはその発想と解法）
には、ビジネス・カルチャーが（経済が、もっと言えば工業が）利己と利他の相
克にみたいな（きっと）「倫理観」や社会的・文化的な問題−−自分たちを自分
たちで管理し治めるという政治的な問題＝民主主義の問題−−を解決してくれる
という期待があるように思えます。それで解決できますか、というのが僕の疑問
です。それは本当の答えですか、と（宗教のつもりではありません）。
「政治的な問題」なんておおげさなものじゃなく、生活の知恵、後期資本主義
社会におけるサバイバル術だと僕は思うのだけど。
（脱線：さっき裏窓から外をみたら、テイジンの独身寮のベランダで、おっさ
んが植木鉢に水をやってました。うららかな週末。彼にも、首切られたら、地方
にいく資質がある。退職後−−あるとして−−、一緒に行っちゃうかも。）
10#さんのきっと切実で実際的な課題の前では、お金にならなかったものをお金
にする錬金術的イノベーションが必要なようです。
そのラインなら、僕は、貧しさは売れないけど、素朴・単純・タイムトリップ・
自然はすでに商品になってるみたいですよ、と考えるのかな。課題はパッケージ
ングということになるみたい。
僕のラインの考え：
釈迦説ですが、競争を原理とする資本主義は（初期段階）、必然的に敗者を生
みます。敗者は必ずしも死ななくて良い、これが人類の知恵です。資本主義より
人類の知恵のほうが偉いので、皆が馬鹿にならなければ、殺されないはずです。
ご安心ください。
資本主義のためには人を殺しても良いということになると（後期段階）、死な
なくてもいいはずの人も死にます。心配してください。
もう少し某県に近づく：
産業誘致への失敗を成功と考えてスタートする。それは失敗するという前提で
未来図を描く。資本はどこにあるのか。それは必ずしも普通の資本主義や企業
文化の延長線上になくていい。夢物語でしょうが、絶望を糧にするというのは、
そういうことかもしれません。僕は、これ、けっこうリアリスティックな企業・
起業プランだと思ってます。
（話の方向が変わる）
>植民地にはその地、人を売り渡して潤う存在があります。それゆえ植民地です。
はい、「買弁」というそうですね。 これ、僕が空想するに、10#さん、とりわ
け参照ソースなしに、素手で（ちょっとした観察データと論理的思考だけで）こ
の結論に至ってますよね。参りました。以下、内田樹からの引用です。
http://blog.tatsuru.com/2014/11/26_1711.php
「植民地において、植民地原住民であるにもかかわらず、宗主国民にすりよっ
て、その便宜をはかる代わりに、政治的経済的な見返りを要求するものは清朝末
期に「買弁」と呼ばれました。今の日本の指導層は、宗主国への従属的ポーズを
通じて、自己利益を増大させようとしている点において、すでに「買弁的」であ
ると言わざるを得ないと僕は思っています」
（脱線）話を広げれば、ここで内田氏が語るとおりの戦後日本だと僕は思って
います。「その地、人を〔アメリカに〕売り渡して潤う」日本人エスタブリッシ
ュメント。
「自立のための服従」から「支配のための服従」へ。
顔をもった悪しき資本主義です。
僕の考えでは、良い資本主義はありえず、悪くない資本主義だけに希望があり
ます。外はないですよ、アゲイン。
もちろん、言論の自由もない全体主義国家が資本主義の導入で民主化され、少し
ましな状態になることはあります。が、やがて、、、。
一瞬、話を元に戻しておくと、この程度の地方ボスが敵なら、負けと決まった
わけでもないでしょう。アメリカと安陪と自民党相手では、かなり苦戦しそうで
すが、県、あるいはそれ以下の市町村、あるいは地方財界レベルなら、その人た
ちも搾取目的で中央から地方に派遣された徴税官でもないのだろうから（ほとん
ど同じなのかな）、勝機がなくはないではないでしょうか。でも、同じロジック
で戦ったら、ミイラ取りがミイラになると僕は危惧します。勝ちと負けの見分け
がつかなくなりそうですね、僕から見ると。
本日、ここまでです。
- No.6749 -
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soft
(6613)
6731：
Re^8: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
としき
2015/10/07(水) 23:58
参照先：http://www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/
6727 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10♯さんの、自らの経験に裏打ちされた言葉にはものすごい説得力を感じます。
ですが、ここだけ。
> 格差拡大と少子化ってループしてないですか？
私は、ループしていないと思っています。
単に、独立した２つの事象が平行して存在しているだけ。
ただ、根拠を示せ、といわれると困ってしまう。
あくまでも、私が直感的に思っているだけで。
もう少し、私も勉強して見ます。そうすれば、私自身でも、やっぱりループして
いるんだ、と思えるようになるかもしれませんし。
- No.6731 -
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soft
(6613)
6734：
Re^9: Intel 845GE, WinME NG
投稿者：
10♯
2015/10/08(木) 02:56
6731 番 としき さんへのコメント
ちょっとシビアっぽく投稿してますけど、作文衝動に駆られてる部分も
ありますので気楽に読んでいただけるとありがたいです。
文太さんにも指摘されていますけど、
格差拡大と少子化がループ？というのは冷静に考えると正しくないですね。
相互に影響し合うとは確かに言い難いです。
ちょっと勢いで書いちゃってるとこもありますね。
申し訳ありません。
ただ、いろんな事が影響し合ってる結果としての現状があるというのはあると
思います。
ループとは言い難いが、相互依存的にネットワーク化してると。
いろんな努力のアウトプットの一つが少子化であることは間違いないですよね。
これは誰が見ても不幸な結果なんじゃないか？と一瞬思ったんですが、
ひょっとしたらこれは正しい流れなのかも知れないと今思ったりしてます。
例えば近い将来次のイノベーション（シンギュラリティー？）が起きて、
生産人口が劇的に不要になって丁度いいバランスになったりとか。
またその時代の生産世代はより高度な生産性を求められるため、
現状教育の高コスト化を避けることが出来ないとか。
人一人の価値がより高まるということならそう悪いことでは無いかも知れません。
イノベーションは往々にして過去の予測を無効化する物でもありますよね。
脱線に次ぐ脱線は本当に申し訳ないです。
- No.6734 -
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soft
(6613)
6714：
Re^2: 86のチューンナップみたいな
投稿者：
konno
2015/10/04(日) 00:21
6707 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10#さん
> なんだかプリウスに戦前の空冷エンジンを積むような話ですね。
なんだかWindows7で旧DOSのVZエンジンを動かすみたいな話に見えました。
あるいは旧型86マシンに最新エンジンを積んで峠最速を目指すみたいな？
> 僕がＯＳをアップグレードする理由は新しいハードウェアのサポートです。
> パワフルなプロセッサやマザボにアップグレードしようとしても旧ＯＳは
> ドライバーが対応しない。
その対応しないところを対応させるためにＯＳをアップグレードする、と
いうふうに見えました。
今もWin10のVTDOS＋CKWVでVZを使っていますが、快適です。
過去と未来を繋ぐお仕事、素晴らしいです。
- No.6714 -
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soft
(6613)
6719：
Re^3: 86のチューンナップみたいな
投稿者：
10♯
2015/10/04(日) 23:55
6714 番 konno さんへのコメント コメント数 1
文太さんのチャレンジが僕にどう映ってるか理解いただけたら幸いです。
峠最速（笑）
評価されるべきですよね。
「君もいい加減馬鹿だけど僕も負けてないよ（キリッ）」てな感じです。
実のところＯＳのアップグレードってなんで？てのは確かにあります。
クアッドコアを手にする2009年まで僕のメインマシンはWin2kでしたし。
vtdosが実用的になる2004年頃まではWin98SEでした。
WinXPにしたときはクアッドコアが使えるWin2kServerも候補にしてましたよ。
WinMeチャレンジは在りし日の自分を見てるようです。
この先の話は文太さんへのリプライが妥当ですね(^^;)
- No.6719 -
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soft
(6613)
6721：
Re^4: 86のチューンナップみたいな
投稿者：
konno
2015/10/05(月) 01:23
6719 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10#さん
> 文太さんのチャレンジが僕にどう映ってるか理解いただけたら幸いです。
ハードを弄るか、ソフトを弄るか、両方弄るか、人それぞれですよね。
> 峠最速（笑）
> 評価されるべきですよね。
> 「君もいい加減馬鹿だけど僕も負けてないよ（キリッ）」てな感じです。
なにか10#さんとは似ているような気がします。
> vtdosが実用的になる2004年頃まではWin98SEでした。
え？VTDOSって2004年には動いていたんですか！！凄い！！
私も2003年からVZ改造に染まり、2004年以降はWinCEマシンでVZしたくて
NP2改造まで手を出してしまったという大馬鹿野郎です。
なにか因縁を感じますね。
- No.6721 -
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(6613)
6722：
Re^5: 86のチューンナップみたいな
投稿者：
10♯
2015/10/05(月) 03:17
6721 番 konno さんへのコメント
どうにか当初の目標に達したのが２００４年頃ですが、
構想から実装に着手したのは２００１年ですからね。
いくら何でも掛かりすぎです。
ちなみにそれ以前はNTVDMに手を加えることでなんとかなるだろうか？
と模索してました。結局断念しましたけどね。
２００５年頃に公開を模索してたんですが、
本業が忙しかったので開発を中断してたんです。
リーマン前のちょっと好景気な時期だったんですよね。
- No.6722 -
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コメント元:6721 へ
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soft
(6613)
6669：
Re: Universal TCP/IP BootD で EMS!（長文）
投稿者：
文太
2015/09/06(日) 10:37
6640 番 文太 さんへのコメント
忘れないうちに修正
> ME/XP から「起動フロッピー」をつくると、DOS 8.0 になります。 しかし、
>emm386 などが io.sys に統合された関係で（これで WinME は起動が速い）、た
これ、違います。EMSドライバは排除されてるんです。io.sysに統合されたのは、
himem.sysとsmartdrv.exeです。いずれにせよ、ＥＭＳが大事なら、DOS 8.0は
使えません。
- No.6669 -
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コメント元:6640 へ
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soft
(6613)
6687：
その後（実際例）
投稿者：
文太
2015/09/23(水) 13:35
6631 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
現実にこれが必要になるとは思っていなかったのですが、必要になりまして……。
しかし、あんまり面白くない結論です。
（１）Universal Network Boot Disk ですが、余計なことはせず、そのまま１
００個のドライバを持っておかせるのが正気というものです。こんなの、いちば
ん大事なのは、ＯＳインストール時で、そのマシンのＮＩＣが何かなんて、その
ときにならなければ分かりませんよ（僕は勉強目的のつもりだったので、実用す
るとはあまり思ってなかった）。
disk making インストーラーでＦＤを作って、そのまま使いましょう。
（２） しかし、 ネットワーク・インストールは甘くないです。Win 2000 の
「i386 フォルダをコピーして、winnt.exe でいいんでしょ」では、日本語環境
ではいくらかファイルが足りなくなる。その結果は、、、分かりません。
http://homepage3.nifty.com/kimuras/DOS_LAN.htm#10%EF%BC%8EOS%E3%81%AE%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB%E4%BE%8B
「１０．OS のインストール例」あたり
ここでもさらりと触れられてますが（僕と現象が微妙に違うのだけど）、「*.
fon（明らかに日本語関係のファイル） がない」と３回怒られる結果になりまし
た。その後、普通に使えてるように一見、見えますが。
古い Windows のインストールなら、仕方ないなら仕方ないですが、一生懸命、
最初の環境（外付け CD-Rom、USB FD 起動）をつくろうとしたほうがいいです。
逆に、Win9x 系ならＣＤの内容を全部ネットワークでコピーして、というのが
健康に有効なのかもしれませんが。
Windows の起動ＣＤは、WinME あたりからブートＣＤになった。でも、USB ブ
ートＣＤ環境だと、これまた色々とあります。USB (PCI にあらず ) ブートに正
式に対応したのは、Windows 2000 SP3 からだそうです。
でもね（こっから情報に価値がない）、 Win9x の小さめノートだと（LOOX
S80C なんですが。VAIO U も同じじゃないかな）、FD ブート＋ USB CD（すごく
ドライブを選ぶ）か、16bit PCMCIA CD-Rom か（カードソケットとかイネイブラ
ーの世界）、というすごい選択肢になるんですよねぇ。
ネット調べたら、ちゃんと情報があって、そうなんだ、CD-ROMドライブがＰＣＩ
接続（ATAPI接続というのが正確なのかな？）のＡ４ノートばっかり触っていたから
知らなかったけれど、あいかわらず、そういう面倒な世界だったのか、と知りました。
話の順番がぐちゃぐちゃですが、LOOX S80CというＸＰ ＳＰ０な時代のマシン
は、ＸＰでは使えず（重すぎ）、しかし、ＭＥ用ディスプレイドライバがないので、
Win 2000をインストールしようとして（できたにはできたのですが）、色々と悩み
まくった、というお話でした。
(6613)
6703：
WinME/2K/XPのインスト・ディスク
投稿者：
文太
2015/09/28(月) 01:30
6687 番 文太 さんへのコメント
これだけやってしまいたいと思っていたのでした。
そして、老骨に鞭打ち、やりましたぁ。
> （２） しかし、 ネットワーク・インストールは甘くないです。Win 2000 の
>「i386 フォルダをコピーして、winnt.exe でいいんでしょ」では、日本語環境
>ではいくらかファイルが足りなくなる。その結果は、、、分かりません。
>
> 逆に、Win9x 系ならＣＤの内容を全部ネットワークでコピーして、というのが
>健康に有効なのかもしれませんが。
この文脈のお話です。
まず、Win2Kがネットワーク・インストールというか、実際には、\i386フォルダ
のＨＤへのコピーによるインストールがうまくないのは、途中で再びインストＣＤ
を求めてくるからです。これをスキップしたことによる、できあがったシステムの
瑕疵の重さは、僕には分かりません。\i386\winnt.exe GOです。
WinMEの場合は、やったのですが、\Win9xフォルダのコピー。そして、（たぶん）
setup.exeでＯＫ。問題なくできたと思っています。
WinXP。やってません。が、重いからだを引きずりながらインストＣＤを調べた
ところ、Win2Kと同じ構造でしたので、途中でＣＤを求められるかどうかは分かりま
せんが、だいたいいけるのでしょう。\i386\winnt.exeもあったし。
僕が面白いな、と思ったのは、このコピーされる圧縮ファイル群が全て\i386および
\Win9xフォルダにそのまま８．３ファイル名で入っていたこと。下位サブディレクトリ
はなく、全部８．３。つまり、「copy \i386\*.* n:\Winxxx」で済むかたちになって
いたこと。
サブディレクトリとか作られるとxcopy.exeがほしくなり、LFNが使われていると、
インストールの時点のＤＯＳレベルでＬＦＮに対応しなくちゃならない。
それが周到に回避されてるなぁ、という感想を持ちました。別の言い方すると、そう
いう作りになっていたら、この作戦失敗するな、と僕はびびった、ということです。
（この辺の含蓄は深くてですね、別にCD-Romというメディアは必要なく、DOSでUSB
メモリを容易に認識させられる以上、USBスティックからコピーさせればいい、という
嬉しい発見なわけです。USBブートでなく、単にコピー元にするという話です。これが
だいぶ時代錯誤なのでしょうが、素のＦＤドライブあるいはUSB-FD-Driveからのブート。
これくらいはCD-Romドライブがないマシンでは対応してるものでしょう。でなきゃ、
ネットワーク経由ということになります）。
ＸＰの\i386には、なんと5539個のアーカイブファイルが入ってました。MS-DOS
時代からすると、すごいことになりましたね。このシステムも、いまやヤフーに怒られ
脅され、富士通のサイトに説教されるという時代錯誤のシステムとなりました。
Googleはとっくの昔から、IE6 (WinME)をはじいてました。おかしいのは、（使った
ことのない）www.msn.comは、IE5とかでも、とにかくも繋がること。ＭＳ本体のサイト
は駄目なのにね。
やれやれ、と言うしかないです。
ＸＰシステム、どうするのよ？ というのはけっこう頭痛ものなのですが、でも、
いまや、VTDOSにより、35行Ｘ全角７８文字(156 letters)という情報量を誇っていて
ネットワークなくても、気持ちよく仕事ができます。今日はブルーすぎて、できなか
ったけど。
ＸＰで仕事を続ける。いや、そういうわけにもいかないんですけどね。机の上に巨大
ディスプレイを２つ並べるわけにもいきませんから。ディスプレイ共有ででかいゲーム
仕様のデスクトップ（デスクアンダーかデスクサイドが現実だけど）を２台、近くに
置いておきたくはないですねぇ。
CD-Romドライブもなく、ネットワークも面倒な場合であっても、WinMEは少なくとも、
DOSからUSBメモリを認識させられるなら（usbaspi.sys by Panasonicで可）、大丈夫、
インストールできるよ、というお話でした。
- No.6703 -
このTreeへ
コメント元:6687 へ
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