(7255)
7255：
VTDOS1.49
投稿者：
konno
2016/03/08(火) 01:52
コメント数 1
VTDOS1.49 の備忘録です
Version 1.49 リリースノート - 10♯ 2016/02/15 (Mon) 02:58:59
画面サイズ変更の挙動を修正しました。
非常に簡潔で、よくわからなかったです。(^^;
VTDOS.TXTを見ると
■履歴
20160210 0149 スクリーンサイズ変更修正
で、やっぱりよくわかりませんでした。そこに和生さんの助け舟。
VTDOS上のVZの^KL （表示行数切り替え）の不具合への対処
のようです。
#7161：^KL(#66) on VTDOS が不具合の関連記事です。
VTDOS1.49+CKWVで、^KL を実行すると、80*25行の画面に切り替わります。
VZの画面もLcなどもそのサイズに変更されています。
これは凄い！！ いい！！
コマンドラインに移行すると、元のサイズに戻るようです。
今試してみて気が付きましたが、VTDOSは元のサイズに戻りますが
VZは、Lcは元の行数に戻りますが、
wy（編集ウインドウの高さ）は 23 のままですね。
ファイルオープンなど、wy を読み直す操作をすれば直ります。
動作中の画面サイズの変更は制限付きで可能です（拡張ビルトインコマンド参照）
とあるように、VTDOS単体ではかなり制限があるようです。
(7255)
7256：
Re: VTDOS1.49
投稿者：
和生
2016/03/08(火) 06:27
7255 番 konno さんへのコメント コメント数 1
konnoさん
この話，言い出しっぺは文太さんですよ。（#7161）
いろいろあって，10#さんが（#7178）
> なんとなくソースいじってたら修正出来ちゃいましたわ
ということで‥‥。
タッチキーボードはよくタイプミスがあります。^KL もそのひとつで，手動復旧
（コマンドラインに降りる）は見つけていたのですが，この 1.49 で「自動復旧」
になりました。
そして，これは特殊事情になると思いますが「縦横Vz」では，Windows が勝手に
窓の寸法を変えてくれます。例のとおり唸りたくなり 10#さんのところにも伺って
「拡張ビルトイン」を教わり，マクロになったんです。
まぁコマンドヒストリーに「$lines」を仕込んでおけば，わざわざマクロにする
こともないんですが。
> 試してみました。動きましたが、20行にすると、それ以降拡大できなくなりますね。
> VTDOSの問題のようで、固まってしまいます。
僕のほうでは，^KL の 25 行が固定されます。交互にやっていると，コマンドラ
インが編集画面に透けて見えたりします。
cfg の設定で心当たりはありますか？ 関係ありそうな と思う「NO_RESIZE=1」
にしているんですが。
いずれにしろ，僕の環境では「拡張ビルトインコマンド」は健在？です。
話が飛びますが，キーボード付き８タブ，実機を見てきました。マウス代わりの
タッチボード（と言うんでしたっけ？）もあってなかなかに魅力的でしたが，キー
ボードの [ESC] がなんと右上に。しかも [Fn] [Shift] の同時押し，でした。
こりゃぁ Vz にはきついわ，と逡巡して帰りました。(^^;
- No.7256 -
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コメント元:7255 へ
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soft
(7255)
7257：
Re^2: VTDOS1.49
投稿者：
としき
2016/03/10(木) 00:54
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7256 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
和生さんにレスをつけることでもないのですが。
> 話が飛びますが，キーボード付き８タブ，実機を見てきました。マウス代わりの
「８タブ」って、画面サイズが８インチのタブレットですか？
それとも、Windows8が入っているタブレットのことですか？
この界隈での用語の定義をちょっと確認しておきたかったもので。
いや、実はですね、職場にもタブレット端末が導入され始めたわけですよ。
現在は社内業務系の閉域網に接続されていて、インターネットにもつなげないし、
フリーウェアの類をインストールするなんて論外。
なので、あまりまじめに使っていなかったのですよ。
で、確かこいつが、OSはWin8.1ぐらい。液晶画面のサイズは８インチくらい。
たしか、DELL製だったのではないかな。現在、自宅なので詳細不明。
最初、２台ぐらい試験導入されたのですが、こいつらは外付けキーボードなし。
ハードウェア的には、USBやBluetoothの外付けキーボードを接続できるのだけど、
上記のようにソフトの導入が制限されていて、なんとキーボードのドライバすら
導入させてもらえないという状況。
ところが、あとから３台ぐらい追加されたのですが、こいつらは最初から外付け
キーボードがついている。
そして、この純正外付けキーボード、
> タッチボード（と言うんでしたっけ？）もあってなかなかに魅力的でしたが，キー
> ボードの [ESC] がなんと右上に。しかも [Fn] [Shift] の同時押し，でした。
[ESC]はきちんと左上に独立したものが設置してありました。
ということで、まず、用語の定義あたりから教えてもらえると助かります。
- No.7257 -
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コメント元:7256 へ
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soft
(7255)
7258：
Re^3: VTDOS1.49
投稿者：
和生
2016/03/10(木) 23:27
7257 番 としき さんへのコメント コメント数 1
「８タブ」の話題はウエルカムです。苦労したもん。(^^;ゞ しかし，としきさ
ん相手に何をご説明したものやら。
> 「８タブ」って、画面サイズが８インチのタブレットですか？
> それとも、Windows8が入っているタブレットのことですか？
当初は両方の意味で，今は「画面サイズ８〜８.９インチ」の Windows10 が入っ
ているタブレット，という私製語です。手元には２台ありまして，マウスコンピュ
ーター社製の Windows8.1 からバージョンアップしたもの，acer 社の 8.1 のまま
のもの，両方ともリアルキーボードはなく，マウス製のものが発言のネタです。
紛らわしくてすみません。
お手元にあるのなら言わずもがなですが，特徴はタッチパネルで，縦横 360°に
回転し，一環として「タッチキーボード」及び使い物にならない「ソフトウェア・
キーボード」が提供されているあたりだと思います。
初代８タブで店頭に並んだものにリアルキーボードはなく，管見ですが，わずか
に企業向け通販に DELL のものが装備していたようです。前言の実機はマウス製の
いわば第２世代，8.9 インチと称してますが，1280×800 の画面性能に違いはあり
ません。軽くなってはいます。
ハードとしては bluetooth，microSD，microHDMI，microUSB，マイク，オーディ
オジャックぐらいが，これらの共通仕様でしょうか。
ノートＰＣというカテゴリーとの違いは，なくなってきている感じです（お値段
はかなり違います）。
> 最初、２台ぐらい私権導入されたのですが、こいつらは外付けキーボードなし。
> そして、この純正外付けキーボード、
> [ESC]はきちんと左上に独立したものが設置してありました。
うらやましい。「私権」で横流ししませんか・・・。(^o^;""＼
店頭で10インチクラスのものには，[ESC] が左上にあります。しかしこのクラス
は僕には対象外，ＬＸのようにウエストポーチ，と言わないまでも手軽に持ち歩き
できませんから。
でも他にも，[INS] や [HELP] がないとか，かなりの制限があると思いますが。
「私権」？ もしや「試験導入」？
なお蛇足ながら，タッチキーボードに関する奮戦記(- -;は，
> (6637) 6637：Win7をWin10に更新 □投稿者：konno
のツリーの中です。#6921 以降には 10#さんもお出ましいただいて，通底音は僕の
「Windows わ〜っ！」と呻く声，今読み返しても自分でも笑います。まだ半分以上
は呻きながらも。
‥‥キーボードの結末は先日の「まとめ」#7249 になりました。
> フリーウェアの類をインストールするなんて論外。
> なので、あまりまじめに使っていなかったのですよ。
Vz も VTDOS もその「類」になりますか(^^;。最近煩いですねぇ，ボランティア
関係で行政と付合いがあって，メール添付は３メガまで，USB は使用禁止，ならあ
どぉせえっちゅうんやぁ！ 先方の担当も嘆いてます。まして，としきさんはその
業界でした・・・「公権」でもなんとかなるもんじゃないですね。
アップル vs 米司法省，注目していますが，話が飛びすぎ。
ご不明があれば可能な限り答えますけど‥‥このぐらいでいいでしょうか？
- No.7258 -
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コメント元:7257 へ
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soft
(7255)
7259：
Re^4: VTDOS1.49
投稿者：
としき
2016/03/12(土) 12:49
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7258 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
お察しのとおりというか、「私権」は「試験」の誤りです。
誤りに気がついて、１０日の１８時ごろ記事を修正して、そのときにはまだレス
がついていなかったので一安心だったのですが、どうやらその前から記事の準備
をされていたようで、大変失礼しました。
余談ですが、うちのところの掲示板はサーバが自前なので、ログを見れば、何時
何分に修正したか、なんてことは一目瞭然。面倒だからしないけど。それから、
めざらさんのところの掲示板には、掲示板のスクリプト自体に重厚なログをとる
コードが仕込んであるので、やろうと思えば、修正した時刻を調べることも可能。
でも、ここの掲示板はそういうのがないはず。なので、私がウソをついていても
ばれない、かもしれない。
> 紛らわしくてすみません。
確認できたのでかまいません。
ただ、OSがWin10かぁ、となると、OSがWin8のタブレットがあっても全く助言等
ができないということで。あ、いや、その辺のことがあったので確認したかった
のですよ。
ふむ、そのうちWin8入りの１０インチタブレットを入手したら「１０タブ」とか
言って周りを混乱させてやろうかな。
> 関係で行政と付合いがあって，メール添付は３メガまで，USB は使用禁止，ならあ
メールの方は、メールサーバの都合がありますものでね。
1000人のユーザがいて、それぞれが１０メガの添付がついたメールを１０通受け
取るとしたらどのくらいのHDD容量が必要でしょう、というような計算をしている
わけですよ。うちの職場でも、確か２メガまでといった制限があったはず。昔、
２１世紀になったばかりのころだったと思うけど、転勤したら、転勤元の職場は
２メガ制限だったのが、転勤した先の職場では１メガ制限で面食らった、という
記憶があります。これだけ制限しているというのに、２〜３年に１回は、巨大な
添付ファイルを何通も、しかも数百人に同報するようなバカが発生して、サーバ
が停まるといった障害が発生しています。
あと、USBも含めて、セキュリティというのは守りたいものがあるために必要と
されるわけです。大抵はプライバシーとか財産とかですが。ということは、世間
の過半数の人が、自分のプライバシーは保護されなくてもよいと割り切れれば、
モロモロの制限が撤廃されることによって豊かで住みよい社会が来ることになる
でしょう。
- No.7259 -
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コメント元:7258 へ
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soft
(7255)
7260：
Re^5: VTDOS1.49
投稿者：
和生
2016/03/12(土) 22:44
7259 番 としき さんへのコメント コメント数 2
ここでのアクセスのパターンは，クロームで覗きに来て，メモ帳にコピペして，
なんやらかやら他の事があって，その間に Vz でレスを書いて，少し推敲(^^;し，
アップするときはまたメモ帳からコピペして，です。これを８タブで。ですから前
夜もしくは早朝が受信時間だったと思います。
修正を拝見したわけではなく（さっき見ましたが）最初は「すごい権力」と思っ
て。でも文脈が，と。
ということで，無礼があればご勘弁ねがいます。
> の過半数の人が、自分のプライバシーは保護されなくてもよいと割り切れれば、
> モロモロの制限が撤廃されることによって豊かで住みよい社会が来ることになる
> でしょう。
犯罪，という行為に巻き込まれることが保障されれば，プライバシーなんてどう
でもよい，と言い募れるのですけどね。言わずもがなでした。しかし豊かでなくと
も住みよい社会，は時代に逆行？かもしれませんが良いような気がします。手だて
はまったくわかりませんが。
Win8 のタブレットってあるんですか？ 8.1 からタッチパネルになって，という
ことでは，と思い込んでいたのですが。
ここのバックログを拝見してると，ほんとに浦島太郎気分です。もともと Vz の
内側？からしかものを見ていず，そこから昔少し手を伸ばしていても身については
いず，Windows を少し真面目にいじりはじめたのも，こちらに伺ってからです。チ
グハグなのは改めて自覚しています。
テキストを書くのにはやっぱり Vz がいいですね。
作りたいと思っていたマクロが一つできそうになってます。(^^;
- No.7260 -
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コメント元:7259 へ
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(7255)
7261：
Re^6: VTDOS1.49
投稿者：
文太
2016/03/14(月) 13:36
7260 番 和生 さんへのコメント コメント数 2
和生さん
>クロームで覗きに来て，メモ帳にコピペして，
>Vz でレスを書いて，
>アップするときはまたメモ帳からコピペして，
たぶんなにがしかの事情があるのだと思いますが、クリップボードから直接
Ｖｚへ、つまりメモ帳経由の部分は省けないんですかね。
僕は、 ＸＰ＋ firefox ＋ clppst ですが、メモ帳の部分をスキップできてま
すよ。
できたら、１ステップ省略できるかな、と。
それから、まとめてログを落とすときには、「最新１００」とかがすごく楽で
すよ。多謝です ＞ konno さん。
- No.7261 -
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コメント元:7260 へ
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soft
(7255)
7263：
Re^7: VTDOS1.49
投稿者：
文太
2016/03/14(月) 21:56
7261 番 文太 さんへのコメント
追記です。
何かあるのかな、と思い追試してみました。
Win7 32bit, 64bit, Win8.1 32bit の３種の環境で、同じくfirefox+clppstで
やってみました。できます。on VTDOS環境です。ＸＰ以外では僕はVTDOSオンリー
です。純ＤＯＳを含めWinME以前では、command.com窓オンリーです（笑）。m(__)m
念のために書いておきますね。 元々メタメッセージのつもりでした。 つまり
「できる」というメタメッセージが与えられると、それまでできなかったことが、
できないと思っていたことが、できるようになることがあるのです。例：世界新記録
は一度破られて世界新でなくなると、次々と超えられる。
たぶん僕には見えない理由や事情、あるいはメリットがあるのでしょう。
失礼しました。
- No.7263 -
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コメント元:7261 へ
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soft
(7255)
7265：
Re^7: VTDOS1.49
投稿者：
和生
2016/03/15(火) 19:02
7261 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
> たぶんなにがしかの事情があるのだと思いますが、クリップボードから直接
> Ｖｚへ、つまりメモ帳経由の部分は省けないんですかね。
できますよ。今でも。ckwv がありますし。
「事情」は８タブです。それとタッチキーボード。
前に Vz →掲示板，とやって，□を貼り付けてしまって konnoさんに迷惑かけた
じゃないですか。安全策（#7183）も作りましたが。
大きい文字の「横使いVz」の構築中。これができればメモ帳は使いません。
> たぶん僕には見えない理由や事情、あるいはメリットがあるのでしょう。
横使いするとタッチキーボードは画面の半分ぐらい占有します。
そりゃぁそうと文太さん，FQ+ 効きますよ。 kVz はもちろん tVz でも。例えば
[ESC] でカーソルが赤から緑になります。タイミングによっては消えるけど。
(7255)
7269：
ＩＭＥ制御
投稿者：
文太
2016/03/16(水) 00:04
7265 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
和生さん
（クリップボードから直接Ｖｚへ）
>できますよ。今でも。ckwv がありますし。
それは何よりです。
>前に Vz →掲示板，とやって，□を貼り付けてしまって
なるほど。了解です。
>大きい文字の「横使いVz」の構築中。これができればメモ帳は使いません。
着実に進んでますね。v(^^)v
>そりゃぁそうと文太さん，FQ+ 効きますよ。
逆に、vtdos+ckwvで、FQ-にしたら、あるいは隠しオプションなので、vz.def
から削除したら、IME制御ができなくなりますか？
これへの回答が「はい、できなくなります」だと、IME制御にFQが関係して
いる、ということになりますよね。
確か元々dos/vではFQは機能しないというところから（m.gannさん発言）
僕のvz.defでは、旧８を除き、全部（DOS6からWin8.1まで）マイナスなんですよ。
FEPもIMEも制御できないＶｚは、僕には使えないのです。つまり、全部制御
できてきました。３０台は超えるだろうマシンで。
そこまで複雑なんですか？ 僕には、８たぶって、そこまで違うの？ と
いう感想しか出てこないです。
そして、そうだとしたら、過去に断定したことがあるので、謝ります。
Sorry in advance. と先に謝ってしまいます。
- No.7269 -
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コメント元:7265 へ
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soft
(7255)
7273：
Re: ＩＭＥ制御
投稿者：
和生
2016/03/17(木) 19:03
7269 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
文太さん
僕の def の最近の変遷です。
> FP+ ;vjeb/mttk/atok を制御 ;★151228/FQ 兼務?
> FR- ;日本語入力モードで起動 ;○160118確認
> FQ+ ;プレフィックス時に FEP オフ ;★160118-文太/0225+
文太さんがいう「制御」が，も一つよくわからないのですが。
プリフィックス押しで文太さんのところではどうなんですか？
問題は m.gann さんの発言ということになりますか？
いつ頃？ どんな文脈？ お相手は？
オリジナルVz が対象かも？ 試してませんが。
８タブ，あんまり特殊でもないと思いますよ。「事情」で言い忘れていたことが
ひとつありました。タッチパネル。指でスクロールできます。時々 Vz でやって，
クリップボードに入れてしまいます。「安全策」が必要な理由です。
(7255)
7276：
Re^2: ＩＭＥ制御
投稿者：
文太
2016/03/18(金) 17:10
7273 番 和生 さんへのコメント
和生さん
>文太さんがいう「制御」が，も一つよくわからないのですが。
>プリフィックス押しで文太さんのところではどうなんですか？
「そろそろ母艦にも，ckwv+VTDOS 入れる算段を始めます」
この方法が一番です。百聞は一見にしかず。
僕は、タッチキーボードに触れて、目から鱗。３０分で撤退を決定。和生さん
の苦労の意味が分かりました。あくまで僕の使い方の話ですが、長時間の入力を
想定して作られているようには思えませんでした。勉強・研究・探求は無理です。
リアル・キーボードがあるマシンなので、なおさら。
- No.7276 -
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コメント元:7273 へ
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soft
(7255)
7270：
Re^8: 携帯VZのキー入力支援（備忘録）
投稿者：
konno
2016/03/16(水) 01:14
7265 番 和生 さんへのコメント コメント数 2
> > たぶんなにがしかの事情があるのだと思いますが、クリップボードから直接
> > Ｖｚへ、つまりメモ帳経由の部分は省けないんですかね。
ここ、見落としていました。疲れているなあ。
メモ帳経由はやっぱり手順が多くひと手間かかっていると感じますよね。
> できますよ。今でも。ckwv がありますし。
> 「事情」は８タブです。それとタッチキーボード。
やはり8タブを実際に使ってみないとこの辺がわからないものですね。
使えるキーが少ないという点は、以前にも話題になっていましたが
#6002：携帯VZのキー入力支援
で、マクロやVZのカスタマイズで結構使えるキーを拡大できました。
特に、3段トグルメニューは便利です！！ 今はデフォで使っています。
(7255)
7271：
Re^9: 携帯VZのキー入力支援（備忘録）
投稿者：
文太
2016/03/16(水) 21:32
7270 番 konno さんへのコメント コメント数 1
konnoさん
これ、使い方が難しいんですよね。それしかない、という状況に
置かれないと。でも、10-15は、知らなかった。12, 13, 14, 15のシフトは
つらかった。
それでも即席事務マクロで、F09-F12で足りないときには、ここに訴えるのか、、。
マクロ呼び出しは、普通に以下でよいようです。これらの関数とかを書くの、
相当にひさしぶりで、vz.defを見ないと、ちゃんと思い出せませんでした。
下に書かれたマクロファイル名は、一部、生活を浮き彫りにしております。
=== ESC_F10.def ===;テスト
:;<=>? 9 のあと、並んでるんですね。
* M
80 [ESC]0 "ESC+(0〜9)をF10に割り当てる"
?.
n=r, ; [ESC]+数字を n に（15まで）
(n==10)? {&z("bat_ren") >*} ; [ESC]+: なら ---&z() pattern
(n==11)? {&z("bat_md") >*} ; [ESC]+; なら
(n==12)? {dd="0indjump", &88} ; [ESC]+< なら ---outlaw pattern
(n==13)? {dd="0ge_jump", &88} ; [ESC]+= なら
*
３段トグル、気に入っていただいたようで、僕も嬉しいです。
m.gannマジックですね。もちろん、僕も常用です。固定席。F01のみ。
(7255)
7275：
Re^10: 携帯VZのキー入力支援（備忘録）
投稿者：
konno
2016/03/17(木) 23:13
7271 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
文太さん
> これ、使い方が難しいんですよね。それしかない、という状況に
> 置かれないと。でも、10-15は、知らなかった。12, 13, 14, 15のシフトは
> つらかった。
こういう風に10個や15個の連続した数字のキーが使えるマクロは、私の場合
顔文字マクロや十分割ジャンプマクロや記号入力マクロなどに割り当てています。
私はキーアサインをすぐ忘れてしまうので、メニュー式のマクロが多いですね。
> ３段トグル、気に入っていただいたようで、僕も嬉しいです。
> m.gannマジックですね。もちろん、僕も常用です。固定席。F01のみ。
私もF01で使っていますが、携帯VZマシンであるシグマリオン２の場合
F01〜F05が[FUNC]キーと同時押しなので、非常に使いづらいのです。
なので、このマシンだけF10（HELP)に割り当てました。
HELPマクロはトグルメニューの中に入れました。
最近はSTKHLPだけしか使ってないし、F10はトグルメニューとして
押しやすい位置なので、非常に使い勝手が良くなりました。
- No.7275 -
このTreeへ
コメント元:7271 へ
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soft
(7255)
7277：
Re^11: 携帯VZのキー入力支援（備忘録）
投稿者：
文太
2016/03/19(土) 15:06
7275 番 konno さんへのコメント コメント数 1
konnoさん
具体的なヒントをたくさんありがとうございます。
>私もF01で使っていますが、携帯VZマシンであるシグマリオン２の場合
>F01〜F05が[FUNC]キーと同時押しなので、非常に使いづらいのです。
この辺が、和生さんを含め、皆さん、すごく柔軟なんですよね。
そうするしかない、Ｖｚには可能である、やってみる。
逆にこだわって動かしたくない場合には、あの手をつかい、この手を
用い、、、。
本当にすごいな、と思います。そして、たしかにタブレットＰＣは、
そのようなそれ用のキーカスタマイズが必要なようでした。レジストリ
では無理だったろうな、とも思いました。僕でも#if文でvz.defを共用しよう
となんてしないでしょう。だから、konnoさんのこの話題・提案は、もの
すごく的を射ていたと納得されました。
キーボード、入力（マシンへの命令の発行）って、本当に大きい。
僕の感想では、タッチキーボードはＰＣ、ＯＳ、アプリを１００％変貌
させます。普通の使い方では、受信系とマウスに特化してるみたい。
中身は同じでも外見（がいけん・そとみ）が違うと、別物みたいになる。
完全にどうでもいいことですが、あの近況報告的サンプルに、
&z("bibl_up.def") >* を入れておけばよかったとか思ってます。
[FUNC]キーを押さないとup/downの矢印キー効果に達しないマシンの場合、
（この程度で泣きが入る文太。そしてこの程度が限界）、マクロに他の
マシンとの違いを吸収させます。1998年までのbibloノート用キー入れ替え
マクロでした。
キーアサ忘れ、作った小物マクロの忘却（よって同じものを何回も作る）
は、デフォですね。
- No.7277 -
このTreeへ
コメント元:7275 へ
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soft
(7255)
7279：
Re^12: 携帯VZのキー入力支援（備忘録）
投稿者：
konno
2016/03/20(日) 20:19
7277 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
文太さん
> [FUNC]キーを押さないとup/downの矢印キー効果に達しないマシンの場合、
ありますよね、そういうマシン。
ノートなどキーボードが固定のマシンは、取り換えるわけにもいかないので
私は購入時には必ずその辺のキーの配置をチェックしています。
選択肢の重要項目の一つです、あとはCPUのパワーとか、拡張性とか。
通販の場合は確認できない場合もあるかもですが。
> （この程度で泣きが入る文太。そしてこの程度が限界）、マクロに他の
> マシンとの違いを吸収させます。1998年までのbibloノート用キー入れ替え
> マクロでした。
そ、それをUPしてほしいのに・・・
> キーアサ忘れ、作った小物マクロの忘却（よって同じものを何回も作る）
> は、デフォですね。
前半は同意ですが、後半は同意したくないぞ。(^^;
- No.7279 -
このTreeへ
コメント元:7277 へ
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soft
(7255)
7287：
Re^13: 携帯VZのキー入力支援（備忘録）
投稿者：
文太
2016/03/23(水) 17:46
7279 番 konno さんへのコメント
konnoさん
>私は購入時には必ずその辺のキーの配置をチェックしています。
ジャンクを買い漁っていると、あまり贅沢はいえないもので、、、。
そして、コレクターはとりあえずシリーズを揃えたいものなのです。
>> 1998年までのbibloノート用キー入れ替えマクロでした。
>そ、それをUPしてほしいのに・・・
あはははは。意味ないでしょうよ。see below
>> 作った小物マクロの忘却（よって同じものを何回も作る）
>後半は同意したくないぞ。(^^;
下を見れば、僕の意図が通じるでしょう。何度も作ってそうだなぁ、と。
bat_ren.def 215 2016-03-14 11:14
bat_md.def 637 2016-03-14 10:55
bibl_up.def 234 2016-02-15 16:42
=== bibl_up by B ===;
bibl_up; up/down key convert for biblo
for viewer purpose
* M
50 [UP] "" mp[=0, #35 mp],
51 [DOWN] "" mp[=0, #36 mp],
52 [RLDN] "" #05
53 [RLUP] "" #06
*
すでにＶｚがふつうに持ってるキーの中なら、入れ替えは僕にだって、、、。
正確には「入れ替え」はしてないみたいですが。
とんちまでいかないちょっとした発想が、個人的に嬉しかっただけです。
ちなみに、[FUNC]はハード焼きこみ（？）だそうで、どうやっても調教できない
そうです。でも、Ｖｚの中なら自由自在。僕にとって、ＰＣは、おおかたＶｚと
辞書引きのためにあるものですから。
(7255)
7274：
Re^9: 携帯VZのキー入力支援（備忘録）
投稿者：
和生
2016/03/17(木) 19:07
7270 番 konno さんへのコメント コメント数 1
konnoさん，ありがとうございます。
> メモ帳経由はやっぱり手順が多くひと手間かかっていると感じますよね。
そうなんですよ。そうなんですが，先日の [INS]以来，いまだにキーアサインが
定まっていません。そこへ，です。
> #6002：携帯VZのキー入力支援
> で、マクロやVZのカスタマイズで結構使えるキーを拡大できました。
悩みが増えたじゃないですか。ヾ(^^)
このツリーで「過去ログを参照しているとついついログ読みモードに」(#6241）
と書かれてますが，まさに陥りました。自分の def と konnoさんの def を参照し
ながら，５時間あまり‥‥。
konnoさんのプリフィックスには [NFER] がある。
マクロ定義に [ESC]0 がある。が〜ん。..........m(^^)m
ありがとうございます。
とりわけ [ESC]0 です。忘却の淵の泥底に，あったような無かったような。僕の
def に定義はなく，それで [ESC]0 とやると，有無を言わさず Vz が終了します。
こんな危険(^^;なキー，そのままだったとは。他のプリフィックス+0じゃ終了しま
せんね。
これ，昔からでしたっけ？
８タブのタッチキーボードには [Fn] があって，シフト状態にして数字が [F01]
から [F12] になります。打鍵の数からはプリフィックス扱いです。
テンキーはないですが，何とかなります。テンキーでの罫線や記号にも見通しが
できるかもって，欲張りすぎ？
K.TAM さんの見出し？メニューもいいですね。トグルメニューは使ってるのです
が，物忘れが激しくなってる最近，このアイデアは福音です。
キーの数だけでなく，なんというか，頭の中と指の動きとの整合性というか，そ
のあたりは一人ひとり違うとは思いますが，お蔭で少し見えてきた感じです。もち
ろん結論には至ってません。でも楽しい悩みです。
そろそろ母艦にも，ckwb+VTDOS 入れる算段を始めます。Vz は入ってますが。動
いてません。
> ここ、見落としていました。疲れているなあ。
m(_ _)m 疲れ直しに「色カーソル」いかが？(^o^;"＼ 冗談はさておいて，前に
お話ししていたものがようやくできました。
こちらのバックログは，これもようやく３まで来ました。n(^^)n
- No.7274 -
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コメント元:7270 へ
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soft
(7255)
7278：
Re^10: 携帯VZのキー入力支援（備忘録）
投稿者：
konno
2016/03/19(土) 23:21
7274 番 和生 さんへのコメント
和生さん
> このツリーで「過去ログを参照しているとついついログ読みモードに」(#6241）
> と書かれてますが，まさに陥りました。自分の def と konnoさんの def を参照し
> ながら，５時間あまり‥‥。
過去ログは危険な麻薬かもしれませんね。全く困ったものです。
自分で書いた妄想ネタなどを読み返すたびにクスッとしたりにやにやしたり、
吹いたりなんて、してませんからぁ〜〜〜。
> konnoさんのプリフィックスには [NFER] がある。
う、そうでしたっけ？ テストで入れたのがそのままだったかも。
> とりわけ [ESC]0 です。忘却の淵の泥底に，あったような無かったような。僕の
> def に定義はなく，それで [ESC]0 とやると，有無を言わさず Vz が終了します。
> こんな危険(^^;なキー，そのままだったとは。他のプリフィックス+0じゃ終了しま
> せんね。
> これ，昔からでしたっけ？
え？ 和生さんのVZ.DEFには入ってなかったんですか？
STKHLP の VZMACRO.SHD に
----------------------------
@&28
標準組込マクロ
&28 [ESC]0 ダミー
[ESC]＋数字キー を押しても誤動作しないための対策
-----------------------------
とあります。調べてみると、VZ1.57 の README.DOC にありました。
----------------------------
■ [ESC]+[数字] で強制終了
編集中に[ESC]+[数字]を入力すると、強制終了してしまいます。これは、お使いの
ＤＥＦファイルのマクロの最後に、
28 [ESC]0 ""
の１行を加えておけば回避できます。
------------------------------
VZ1.57 のDEF は
VZ.DEF 304:28 [ESC]0 ""
VZE.DEF 319:28 [ESC]0 ""
VZIBMJ.DEF 337:28 [ESC]0 ""
VZS.DEF 337:28 [ESC]0 ""
WS.DEF 337:28 [ESC]0 ""
のように、全部入っていたようです。さらに、VZ1.50 では
CMOS.DEF 242:17 [ESC]0 "Jump to Marker"
MI.DEF 321:42 [ESC]0 "行番号ジャンプ"
とあり、興味深いですね。
> K.TAM さんの見出し？メニューもいいですね。トグルメニューは使ってるのです
> が，物忘れが激しくなってる最近，このアイデアは福音です。
過去ログの情報がお役に立てそうで、うれしいです。
> そろそろ母艦にも，ckwb+VTDOS 入れる算段を始めます。Vz は入ってますが。動
> いてません。
待ってました！！ いよいよですね。(^_^)
> m(_ _)m 疲れ直しに「色カーソル」いかが？(^o^;"＼ 冗談はさておいて，前に
> お話ししていたものがようやくできました。
試してみますね。
> こちらのバックログは，これもようやく３まで来ました。n(^^)n
ここの過去ログを1からですか。m(__)m
(7255)
7262：
Re^6: VTDOS1.49
投稿者：
としき
2016/03/14(月) 17:30
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7260 番 和生 さんへのコメント コメント数 2
> ということで，無礼があればご勘弁ねがいます。
いえいえ、無礼なんてことは全くなく。
私のほうが「やっちまった」状態でしたから。
> 犯罪，という行為に巻き込まれることが保障されれば，プライバシーなんてどう
> でもよい，と言い募れるのですけどね。言わずもがなでした。
全ての人にプライバシーがなければ、少なくともプライバシー侵害という犯罪は
なくなるわけで。ほら、私有財産制が否定された世界では個人財産に対する窃盗
や詐欺という犯罪が構成されえないのと同じ。
でも、私有財産制度を否定するべく活動している人はいたような気がするのです
が、プライバシーを撤廃するべく活動している人ってあんまりいない気がする。
というか、個人の情報資産がプライバシーだから、私有財産制度を否定すること
がすなわちプライバシーの撤廃とほぼ同義なのか。
> しかし豊かでなくと
> も住みよい社会，は時代に逆行？かもしれませんが良いような気がします。
同意見です。
ただ、時代に逆行することは難しそう。
また、現時点で豊かでない社会をそのまま豊かでないままに維持することは可能
かもしれませんが、現在そこで生活している方々の多くは、豊かになることを望
んでいるように見えます。そういう方々も将来、時代に逆行することを望むかも
しれませんが。
> Win8 のタブレットってあるんですか？ 8.1 からタッチパネルになって，という
> ことでは，と思い込んでいたのですが。
実は、私自身も会社に配備された端末のことをよくわかっていなくて。
だって、ほとんど使っていないから。
ということで、調べてみたら、Win8.1でした。
Dell Venue 11 Pro 7140という機種ですね。
メモ帳から純正の外付けキーボードで日本語入力してみましたが、[半/全]ボタン
でもAlt+@でも日本語入力の切替ができました。
> テキストを書くのにはやっぱり Vz がいいですね。
大いに同感です。
> 作りたいと思っていたマクロが一つできそうになってます。(^^;
期待してお待ちしています。
- No.7262 -
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コメント元:7260 へ
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(7255)
7266：
Re^7: VTDOS1.49
投稿者：
和生
2016/03/15(火) 19:04
7262 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> Dell Venue 11 Pro 7140という機種ですね。
> メモ帳から純正の外付けキーボードで日本語入力してみましたが、[半/全]ボタン
> でもAlt+@でも日本語入力の切替ができました。
「11」というと，８タブじゃなさそうですね？
「Alt+@」を僕は m.gann さんのインスタントにあてていて，最も使用率の高い
ものだったんです。@@ は m.gann さんを見る目。(^^;
（MS-IME のこの仕様については 10#さんの愚痴？に万票！ m(_ _)m ）
> でも、私有財産制度を否定するべく活動している人はいたような気がするのです
> が、プライバシーを撤廃するべく活動している人ってあんまりいない気がする。
ほんとにそうですね。皆無でしょうね。
プライバシーと私有財産の関係って，あんまり考えてなかった。財産というもの
ができるためには物々から始まって交換という行為があるわけでしょう？ モノと
カネの関係。私有財産を否定するには，本来有り余るほどの共有財産の存在が必要
だと思います。私有の増加はめざしやすいけど，共有の増加を目標にするには，そ
の共有の集団が余程しっかりできないと。お布施，喜捨なんて収奪もありますし，
私有財産の否定って，主張も制度も意味ないような気がします。交換ではない贈与
という行為もありますし。
プライバシーとの関係って難しいですね。
> というか、個人の情報資産がプライバシーだから、私有財産制度を否定すること
> がすなわちプライバシーの撤廃とほぼ同義なのか。
難しいけど，つい最近まで「ムラ」ではプライバシーって無かったような気がし
ます。助け合いの「結」というのが残ってる所もありますし，都市集中が個人の情
報資産も生んでいる？ これも「格差」？ 無くす手立ては見えないんです。
盗人のタネはつきまじ，だし。「掟」というヤツも霞んでるし。
‥‥また飛んじゃいました。
> ただ、時代に逆行することは難しそう。
手立てが見えれば，と思います。いや見えたいんですね。
- No.7266 -
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コメント元:7262 へ
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(7255)
7268：
Re^8: VTDOS1.49
投稿者：
としき
2016/03/15(火) 22:26
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7266 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
> 「11」というと，８タブじゃなさそうですね？
そうですね。
いま、Dellのサイトを見てきましたが、ディスプレイは10.8インチ。
OSは標準ではWin10。「Win8.1に対応」って書いてありましたから、会社のものは
ダウングレードというか、入れ替え済みなんでしょう。
> カネの関係。私有財産を否定するには，本来有り余るほどの共有財産の存在が必要
そうか、そういうことを考えると、プライバシーを否定するには、それに見合う
だけの共有というか公共情報が必要なのか。でも、それって一体なんだろう。
私には見当がつかない。
> 難しいけど，つい最近まで「ムラ」ではプライバシーって無かったような気がし
あ、確かに。
原始共産制の社会でも、プライバシーはなかったかも。
- No.7268 -
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コメント元:7266 へ
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(7255)
7272：
Re^9: VTDOS1.49
投稿者：
和生
2016/03/17(木) 19:00
7268 番 としき さんへのコメント
> OSは標準ではWin10。「Win8.1に対応」って書いてありましたから、会社のものは
> ダウングレードというか、入れ替え済みなんでしょう。
そういう，わざわざ旧いＯＳを，ってことあるんですか。
> 私には見当がつかない。
> 原始共産制の社会でも、プライバシーはなかったかも。
僕にも見当がつきませんが。
これも時代の産物といえるかもしれません。そうして有無を言わせず時代は進ん
で行きます。逆らおうが逆らうまいが。‥‥話が堂々巡りになりそうです。
「どおせえっ」っていった元の話，今日，わが「自治体」に用があり少し詳しく
聞いたのですが，USB がダメでも CD，DVD は良いと。SD カードも良いと。じゃぁ
USB 接続のカードリーダーはどないやねん，と担当者と笑いあいました。
テキはプライバシーなんぞ考えてないのかも，です。マイナンバーもアブナいし
結局はグチになりました。
先日，別発言でマクロを。お試し願えれば幸いです。
- No.7272 -
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コメント元:7268 へ
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(7255)
7298：
一人の時間
投稿者：
文太
2016/03/29(火) 10:25
7262 番 としき さんへのコメント コメント数 1
僕にはまっとうな考え方に思え、つながっているかな、と思いましたので。
全文引用はできないので、つながったように思えたところだけ引用。
切れないうちに、リンク先で全文をどうぞ。
文系（？）の学問は進歩しないなぁ、いつまでも常識のまわりをうろうろ
しているものだなぁ（常識が変質しすぎるからかしら）、という感想でした。
http://mainichi.jp/articles/20160327/ddm/002/070/057000c
「命つなぐ時間 大切に」山極寿一（やまぎわ・じゅいち）
（略）
人間も実はつい最近まで、自分だけの時間（文太注：プライバシー）にそれほ
ど固執していなかったのではないだろうか。とりわけ、木や紙で作られた家に住
んできた日本人は、隣人の息遣いから完全に隔絶することはできず、常に誰かと
分かち合う時間の中で暮らしてきた。それが原因で、うっとうしくなったり、ス
トレスを高めたりすることがあったと思う。だからこそ、戦後に高度経済成長を
遂げた日本人は、他人に邪魔されずに自分だけで使える時間をひたすら追い求め
た。そこで、効率化や経済化の観点から時間を定義する必要が生じた。つまり、
時間はコストであり、金に換算できるという考え方である。
（略）
それは、そもそも人間が独りで時間を使うようにできていないからである。
７００万年の進化の過程で、人間は高い共感力を手に入れた。他者の中に自分を
見るようになり、他者の目で自分を定義するようになった。（中略）仲間に自分の
時間を差し出し、仲間からも時間をもらいながら、互酬性にもとづいた暮らしを
営んできた。幸福は仲間とともに感じるもので、信頼はお金や言葉ではなく、と
もに生きた時間によって強められるものだからである。
（略）
(7255)
7299：
Re: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/03/29(火) 23:51
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7298 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> 僕にはまっとうな考え方に思え、つながっているかな、と思いましたので。
私にもまっとうな考え方に思えました。
ただ、私が興味を引かれたのは次の部分。
> 常に誰かと分かち合う時間の中で暮らしてきた。それが原因で、うっとうしく
> なったり、ストレスを高めたりすることがあったと思う。だからこそ、戦後に
> 高度経済成長を遂げた日本人は、他人に邪魔されずに自分だけで使える時間を
> ひたすら追い求めた。
この部分、原因があって結果があるわけですが。
なんか、症状に対する対症療法のような感じを受けます。
もし、対症療法ではなく根治療法をとるとしたらどのようなものであるべきで、
そしてその処方が適用された社会はどうなっていたか、ということを考えたくな
ってしまいます。反ユートピア的な解としては、社会全体が引きこもり、という
ものになってしまいますが、もっと現実的というか、明るい答えをちょっと妄想
してみたいところです。
あと、日本人以外の、例えばアメリカ人や西欧人のプライバシーについての感覚
に関しても、どのような出発点からどのような経路をたどったのか、ということ
についても興味が湧きました。どこかでこの種の分析を読んでみたいものです。
- No.7299 -
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コメント元:7298 へ
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(7255)
7300：
Re^2: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/03/30(水) 03:50
7299 番 としき さんへのコメント コメント数 2
社会に対する公共的な協調性という規格化された「バス」にぶら下がる
各機能モジュール。
シンメトリカルマルチプロセッシングに対してヘテロジニアスマルチプロセッシング。
個性の揺らぎを許容する社会はじんかんと内面を線引きするんじゃないですかね？
個性の揺らぎ＝「才能」を生かすことが豊かさに繋がるという結果論。
競争を是とする仕組みが必要としてる内面と公共との境界。
それに保護される個人の秘密＝「プライバシー」
公正な取引上必要な企業秘密というのもありますね。
度が過ぎると世知辛くなります。
均質を良しとした時代が青く見えることもあります。
生物界では細胞膜とか細胞壁とか、エンベロープとかあります。
ソフトウェアの世界では隠蔽とか界面とかいう概念もあります。
- No.7300 -
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コメント元:7299 へ
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(7255)
7302：
Re^3: 一人の時間
投稿者：
文太
2016/03/31(木) 15:17
7300 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
としきさん、面白いコメントですね。もっとも、こんな記事がありました、という
だけの話です。
>この部分、原因があって結果があるわけですが。
>なんか、症状に対する対症療法のような感じを受けます。
そうですねぇ、そんな感じもしますが、いちばん現実味のある対処法の
ような気もします。世の中は結果として変わるかもしれないけど、それを
目指すには問題が深すぎるような。
それで、世の中のことはおいておいて、個々人が幸せになってしまい
ましょう、という感じでしょうか。僕の考え方の優先順位に似てます。
10#さん、かなり難解な現代詩になってるみたいに見えますが、、、。
>競争を是とする仕組みが必要としてる内面と公共との境界。
>度が過ぎると世知辛くなります。
>均質を良しとした時代が青く見えることもあります。
うまく理解できたような気がしたのは上です。
内面。いつからあったんでしょう？ 群（むれ）から村程度になったとき
には、きっとある程度。しかし、現代は「度が過ぎている」ような気もしますね。
「均質を良しとした時代」は、高度成長期の「総中流」時代（スローガンだけ）
でしょうか。青いけど、明るい未来と希望はたしかにあったみたいに見えてました。
世知辛いなぁ、みたいだなぁ（若者の感覚に対して）とは思いますね。
- No.7302 -
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コメント元:7300 へ
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(7255)
7308：
Re^4: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/01(金) 01:42
7302 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
詩的であるなら解釈はご自由に、というべきかも知れませんが…
ある種の狂気がイノベーションの切っ掛けになることはありますが、
均質性に対抗する狂気はしばしば排斥の対象となります。
何もかもが海を越えることが困難な時代、
人々は真面目に均質化に取り組んだのではないかと推測しています。
狂気が海を越えてやってこようとする時代、それに対抗するのも狂気。
より多くの視点や考え方、人格の多様性が必要になるにつれ、
有用性が認められる狂気は保護されることとなり、内面の検閲は控えられ、
その分人と人との関わり様は徐々に規格化、厳格化され、柔軟性は低減しました。
狂気が船で渡ってきた時代はいい時代でしたが、
現在それは光ファイバーで接続されています。
人と人との関わり様にはさらに知性が求められるようになり、
動物的側面からは徐々に窮屈な、それこそ狂気がじんかんを支配すると。
スタートレックのボイジャーとか、アイアムアヒーローのZQN集合体、
あるいはシドニアの騎士のガウナ衆合体のような、
相互に意思確認する必要が無いほど均質的無私な時代、群れ、村は安住の地であり、
分断され細分化された現在は相対的に不安、世知辛いと。
夜中に湧いてきたイメージなので妄想的分かりにくさはすみません。
創造性と狂気は紙一重というよりはほとんど同じ、ということで。
- No.7308 -
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コメント元:7302 へ
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(7255)
7310：
Re^5: 一人の時間
投稿者：
文太
2016/04/01(金) 03:10
7308 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
10#さん
なんだか読まれてしまったな、みたいな感想です。
Ｔ・Ｓ・エリオットというアメリカ生まれでイギリスに帰化した代表的な
「アメリカ詩人」がいます。いちおう有名なのは『荒れ地』（Waste Land）という
作品で、モダニズムの精華とされています。日本にも影響を受けた「荒れ地派」と
いう人たちがいました。「荒地出版」なんてのもあった。
速い話が、意味の断絶と不可能性みたいなのを現代都市文明に投影して描いた人
です。
この人のことを思い描きながら（授業で読んで「訳がわかんね」とつぶやいた）、
何度か 10# さんの「意味不明」なレスを読み、そしてなおも頭のなかにエリオット
と 10# さんを重ねて畑を耕していたりしました。
で、あの３つのスタンザ（段落）からなる「詩片」の登場。
（すいません、詩片です。本物の詩は、やっぱり詩になってるものなのです。）
もちろん、引用は彼らの得意技です。同じフレーズを反復し、意味を変容させ
重層化させる。しばしば意味不明になる。それでもコミュニケーションへの祈り
は、間違いなくある。
持ち上げすぎ？ いえいえ、僕はよいしょは基本的にしない人ですよ。vtdosは、
もっちろん、すごすぎなのですが。
>人と人との関わり様にはさらに知性が求められるようになり、
>動物的側面からは徐々に窮屈な、それこそ狂気がじんかんを支配すると。
へぇ、と思ったのはここでした。
（１）女と寝てみましょう。訳が分からん生命体だと思うと、僕と同種（不幸）。
気持ちいい、すべすべしてるじゃん、と感じると、けっこう「健康」。
（２）自分にまだまだ賭けてるんだ。うん、あの、僕もまだ諦めてないんです
よ（空元気でないことを祈る）。
（３）凶器と狂気とイノベーション。はい、あのアドレナリンが出てるらしい
快感は、もう一回だけでいいです、神さま、体験させてください、と言いたくな
ります。
（４）でも、革命も狂気も要らない。ここまでやってきて、これからも挑戦し
続ける、挑戦っぽくないけど、だらだら続ける。そんな俺、けっこうすげえ。平凡
に普通に日常をこなしてる・やりすごせてる俺って、誰も言ってくれないけど、
けっこうリッパだよな、とか。
（５）海。女でしょう。
（６）アナグラムになってないアナグラムみたいなものですね。コミュケーション
も女も。しつこいな。
10#さんを真似て、夜中の３時。僕は不得意です。やばいです。
- No.7310 -
このTreeへ
コメント元:7308 へ
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(7255)
7316：
Re^6: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/02(土) 13:42
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7310 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
ほめ言葉になるか侮辱になるかはわかりませんが。
私にとって、イマジネーションを喚起する、と言う意味においては、10♯さんの
文章よりも文太さんの文章のほうが上。10♯さんの方が、バックボーンが近しい
からロジックが追いやすいのかなぁ、なんてことを空想してみました。もちろん、
正解はわかりません。
ということで、今回の文太さんの文章から喚起されたイマジネーションをいくつか。
●Waste Land
うちの弟がやっているパソコンゲーム「Fallout」の舞台がそんな名称。
ここでの議論とは全く関係はありません。
核戦争後の世界ということで、イメージ的には「北斗の拳」に近いのかなぁ。
●人と人とのつながり
縦に文章を読んでいますからね。
最初のほうで喚起されたＳＦ的なイメージにひきずられたのかもしれません。
思いっきりＳＦ方面に走っていまいました。
・その１
アイザック・アシモフのＳＦ小説「はだかの太陽」。
ここに描かれる社会は、ある種の極端の到達点ですが、そこに住んでいる人たち
にとっては、一種の理想郷みたい。
・その２
映画「マトリックス」シリーズ。
この中で、コンピュータに夢を見せられている人たち。
どのように情報操作されているのかわかりませんが、あたかも自由意志を持って
いるかのように描かれている。
これって、10♯さん曰くの「スタートレックのボイジャー」とかの対極ですかね。
> 10#さんを真似て、夜中の３時。僕は不得意です。やばいです。
私は毎朝５時起きなんですが、連日の歓送迎会のせいで、ここ数日、睡眠時間が
４時間をきっています。異動するのが自分自身なんで、逃げも隠れもできない、
というのが痛いところ。
- No.7316 -
このTreeへ
コメント元:7310 へ
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(7255)
7320：
Re^7: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/03(日) 02:57
7316 番 としき さんへのコメント
著述フローの文系と理系の違いみたいなものじゃないですかね？
僕の業務は自然言語の入力からモデルのイメージを構築してコードを
出力しますが、同じ事を自然言語に出力することもあります。
このフローはとしきさんにはしっくり来るんじゃないですか？
この著述の仕組みだと内容は抽象的になるため、工学的認識度合いによっては
詩的、あるいはイマジナリと映るかも知れません。
自然言語は解釈を読者に委ねることが出来るため、
「いかにして誤解させるか」というのも技術的な範疇に入ってきますね。
著述の文学的指向性ってそういうことかな？と思ったりしてます。
マーケティングの現場では特に活用されています。
反対に、工学的著述は単純にはイメージしがたいモデルの理解を得るために、
比喩を並べたりもしますね。リンゴやみかんによる加算の説明とか。
- No.7320 -
このTreeへ
コメント元:7316 へ
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(7255)
7323：
Re^7: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/03(日) 07:05
7316 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> ということで、通常、極端なシステムは排除されるわけです。
そこで「排除」の底にあるのは何だ，というあたりのことを最近よく考えてしまい
ます。通常ではないとき，極端なものを採用してしまうとき，何かに追い立てられ
てはいるのでしょうが，自身の判断範囲ならまだしも，僕らはいろんなレベルで集
団の一員であることを免れません。
> 社会の最小単位というところに繋がってくるかもしれません。
少しずれるかも知れませんが，この集団の意味に「家族」は含めません。
アシモフと北斗の拳は読んだことがありますが，マトリックス等は名前とＴＶコマ
ーシャルしか。スターウォーズ，処女作のタイトルバックの衝撃は忘れられないけ
ど最新作見に行けてないです。ＳＦでは「砂の惑星」が好きで，日本の作家じゃ小
松左京の「継ぐのは誰か」あたりがこのネタがらみでしょうか。
> なんか危険だ。
かもしれません。
> いや、マジで、スティックPCとNASって選択肢はあるわけで。
そりゃあまた別の話ではないですか。８タブに繋げるようにしたモニター，一応液
晶ではありますが。資材は貧しいのです。(^^;
- No.7323 -
このTreeへ
コメント元:7316 へ
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(7255)
7328：
Re^8: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/03(日) 10:58
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7323 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
私、文章を読んだりものを考えたりするときに、頭の中に具体例を思い描くよう
にしているのですよ。なもので、コミュニケーションの場合、相手と思い描いて
いるものが異なると思いっきり齟齬が発生する。
いわゆる、群盲が何かを撫でまわしているような状況。
今回の和生さんの文章を読んで、そのような状況に陥りそうなんで、ここで１回、
立ち止まって確認させていただくことにします。
> ます。通常ではないとき，極端なものを採用してしまうとき，何かに追い立てられ
> てはいるのでしょうが，自身の判断範囲ならまだしも，僕らはいろんなレベルで集
> 団の一員であることを免れません。
ここまで読んで、真っ先に考えたことは境界条件。
集団の一番大きなレベルは世界全体だな。
なら、一番小さなレベルはなんだろう。
「自身の判断範囲」は対象外になるのだから、個人は対象外。
すると家族かなぁ。とりあえず、ここでは家族と仮定しておこう。
では、家族で極端なものを採用してしまうときとはどういう場合だろう。
例えば、年収が４００万円しかないのに、家族会議で１億円の家を買うと決める
ようなものかなぁ。
と、ここまで考えたところで次を読んで
> 少しずれるかも知れませんが，この集団の意味に「家族」は含めません。
えええっ、となったわけです。
とりあえず、私が和生さんの意図を誤解しかかっているところまでは確認できた
と思っております。ということで、誤解したまま突っ走らないよう、ここいらで
ブレーキをかけてください。ではなく、解説していただけるとありがたいです。
- No.7328 -
このTreeへ
コメント元:7323 へ
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(7255)
7330：
Re^9: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/03(日) 14:45
7328 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> えええっ、となったわけです。
すみません，言葉たらずで。
集団は，少なくとも３人以上，と考えています。数以外の要素としては「他人」同
士でしょうか。「いち抜けた」と気軽に言えるなら世の中楽でしょうが，そんな集
団は世の中になく，極端を採用するときにも，大半の構成員はそれに賛同している
のが実際だと。せめて少数「派」の発生根拠を冷静な共通認識として持てるような
これは能力になるのかな，集団の作り方，でき方，が知りたい。青い理想を語る歳
でもないですが，力学だけはもう少し解っておきたい。
境界条件は全体を分けていくものですから，その分けた（分けられた）中にいて，
自分を含めて課題の前でどっちかを向くとき，何が根拠か？ スポーツの国際試合
などで同じクニを根拠に応援する，なんでそうなるの，という自分への疑問でもあ
ります。
家族は，１対１の関係から始まります。少なくとも現在の制度では。もちろんいつ
でもどこでも「はみ出し」はあることを前提に。
年収と対象価格の乖離は愚痴や不満のネタでもありますが，もし家族を集団として
とらえるなら，強力な方向性を生む可能性もあって，それはそれで。
極端なシステムの話でした。類似の様式にこの世の意思決定過程があるなぁと思っ
た背景？はこんなところです。齟齬にならないと嬉しいです。
> 和を乱すようなものしか思いつかなくて。
自分の名前に反する発言になりけど(^^;，非暴力を前提に，一度思いっきり乱れた
方がいいような気がしています。
- No.7330 -
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コメント元:7328 へ
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(7255)
7332：
Re^10: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/03(日) 15:52
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7330 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
> 極端なシステムの話でした。類似の様式にこの世の意思決定過程があるなぁと思っ
> た背景？はこんなところです。齟齬にならないと嬉しいです。
まだ頭の中で具体例は描けていませんが。
とりあえず、３人以上で他人同士、というところは抑えておきます。
そういう条件での限界部分での挙動の検討、なんて表現を使うと、ちょっとだけ
かっこいいような気になる私は、和生さんとはまた違う意味で青い人間かもしれ
ません。
> 非暴力を前提に，一度思いっきり乱れた方がいいような気がしています。
感情的には同感です。
でも、そういう状況って、多くの場合において、年配者ほど眉をひそめることが
多い気がする。風俗の乱れとか、言語の乱れとか。
- No.7332 -
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コメント元:7330 へ
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(7255)
7343：
Re^11: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/04(月) 19:38
7332 番 としき さんへのコメント コメント数 1
ピタリとはまる具体例はないかも，ですね。
「集団」にこだわり過ぎたかも知れません。日常的には係や課，部，社全体も集団
ではあるけれども，あまりに日常です。「命令」という形もありますし。住まいの
方では町内会・自治会という集団や「意識の高い」ボランティア集団がいたりしま
す。でも「限界部分での挙動」は日常の蓄積の現れでしょうから，極端の採用時を
予測できると思うんです。その場になって予測と違い「裏切者」とかの感情的反応
も出たりしても，それは予測不足です。決定はされます。
> 多い気がする。風俗の乱れとか、言語の乱れとか。
婚姻の乱れとか。行為や信念ではなく法制ですから，眉をひそめはしませんが，あ
んぐりと口が開きます。生物として自己否定になりはしないんでしょうかねぇ。こ
れ，意見ではない感想ですよ。
「政治家でなくて」と書かれてましたが，こういう話題，政治が絡んでしまうと途
端に色あせると思いながら。
- No.7343 -
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コメント元:7332 へ
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(7255)
7346：
Re^12: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/05(火) 00:42
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7343 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
あ、なんか、今度は私が誤解させたかもしれない。
私の言っている境界というのは、集団の内と外の境目、ではありません。
定義された用語（この場合は「集団」）の普通の状態と例外との境界、という意味
です。だから、最小の集団は何人か、という疑問に意味があるわけです。
１人の集団はありうるか。
２人の集団はありうるか。
そして、和生さんは、集団を３人以上と考えられていることがわかった。
ということで、和生さんの考えをトレースするためにこの疑問が必要だったのです。
う〜ん、どう言えば分かりやすいかな。
いわゆる、但し書き状態の場合分け、といってわかりますかね。
プログラム的には、エラー処理の分岐、とか。
要は、ある用語（この場合は「集団」）は、一般的に××、とかいいますよね。
でも、ほぼ間違いなく例外というのは存在しているわけで。
その、暗黙に考えられている例外を明示的に表現して、その例外と通常とは何が
違うか、この相違点を「境界」という用語で表現したのが私の失敗かも。
で「限界部分での挙動」ですけど。
数学的には、線とは、厚みとか幅がないものです。
でも、現実社会の線には、わりと幅がある場合が多いものです。
なので、通常と例外のどちらに区分するべきか判断に迷うことも多い。
ただ、どちらかに無理やり区分するべき必要がある場合も多くて。
この、無理やり区分することを、私は「限界部分での挙動」と口走ってみたわけ
です。
と、ここまで。
もし、和生さんのほうに誤解がなければ、単に冗長な説明、大変失礼しました。
> 婚姻の乱れとか。
とりあえず、#7330で、思いっきり乱れることを期待していた和生さんにとっては、
これは期待通りの世の中の動きということですよね。さすが、青いと自称される
だけあって、どこぞのオトナたちと違って言行一致だ。
私も、心の中で、この方向へますます世の中が動いていくことを祈りましょう。
特に行動を起こすわけではありませんが、せめて邪魔をしないように、また機会
があればお手伝いをする程度ですが。
- No.7346 -
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コメント元:7343 へ
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(7255)
7351：
Re^13: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/05(火) 22:45
7346 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> 誤解してますか，難しいですね，共通の理解って。
> でも、ほぼ間違いなく例外というのは存在しているわけで。
> その、暗黙に考えられている例外を明示的に表現して、その例外と通常とは何が
ここでしょうか。「無理やり区分」というのは考えていず，つまり例外を考えてい
ず，通常事態から非常事態への転換の場面，時間経緯で変る瞬間の集団の変化，み
たいなことを想定していました。
普段から，つまり通常から予測はできるし，その範囲に収まらない事態が出現して
しまうのは予測不足に過ぎないと。
具体的な場面じゃ「ちっともない」かも知れません。
乱れの方，こちらは僕自身が乱れたいわけではありません。乱れには原因があるは
ずでそれが顕在化するほどに乱れれば，とか思うわけです。空想に過ぎるでしょう
か。ただ乱れが犯罪に通じると，この言い立ても困るし，犯罪は一定の法制内のこ
とですから，犯罪とは，も話しておかなければ，になります。
対象があまりに広いし，お互い違いもあるわけですから，仕様がない側面もあると
は思います。論点整理，お願いした方がいいかも知れません。論争じゃないわけで
すし。
早とちりする傾向は自認してます。
- No.7351 -
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コメント元:7346 へ
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(7255)
7356：
Re^14: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/06(水) 00:17
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7351 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
> ここでしょうか。「無理やり区分」というのは考えていず，つまり例外を考えてい
> ず，通常事態から非常事態への転換の場面，時間経緯で変る瞬間の集団の変化，み
> たいなことを想定していました。
あ、なるほど。理解はできました。
どうもね、常に例外処理を考えようとするのはプログラマという人種の悪癖かも
しれません。ただ、そういう考え方が身についてしまっているもので、和生さん
の考え方は理解できても、それを自分のものとするのはちょっと難しいかもしれ
ません。
> 乱れの方，こちらは僕自身が乱れたいわけではありません。乱れには原因があるは
> ずでそれが顕在化するほどに乱れれば，とか思うわけです。空想に過ぎるでしょう
えと、ここもまた、和生さんのご意見がわからなくなった。
和生さん自身が乱れたくない、というのはわかりました。
だけど、和生さん以外が乱れるのは許容というか推奨する、ということでいいの
ですよね。だから、婚姻の例も含め、端的に言って「世の中もっと乱れろ〜！」
というのが和生さんのご意見である、と。
違うのかな。
> は思います。論点整理，お願いした方がいいかも知れません。論争じゃないわけで
> すし。
うん、そこは同意。
確かに論争ではありません。
私としては、自分では思ってもみなかった、あるいは考えたこともなかった意見
に触れられるというのがうれしい、というのが出発点。
ただ、考えたこともなかった意見て、やっぱり理解が難しいのですよ。
だから、これってこういうことですよね、みたいな感じで、いろいろと確認しな
がらでないと、話がずれてしまう。ということで、しつこいくらいに質問したり、
逆に、しつこいくらいにこちらからいろんな例を提示したり、ということになる
かもしれません。
余談。
オリンピックのために、東京では分煙とか禁煙を強力に推進するのだとか。
一つ明確にしておくと、私は一貫してオリンピックには反対でした。
最近になって反対になったわけではなく、２０１６年誘致の段階から反対でした。
今からでも遅くないから、開催を返上できないかなぁ。
- No.7356 -
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コメント元:7351 へ
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(7255)
7366：
Re^15: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/07(木) 08:53
7356 番 としき さんへのコメント コメント数 1
「余談」からにしましょうか。
オリンピック招致についてはまったく同意見，返上はできないだろうという見通し
より，しないだろうという推測のもとにです。反対の理由は単純で，同額の予算を
例えば「保育園落ちた！」方面に使えば，と思うわけです。まぁ雇用とか経済効果
とか，省庁の縦割りだとか，いろいろあるでしょうし，シロートの思いつき程度の
ものですが，さまざまな「効果」を愚考致しまするに，もっと効果的な使い方がと
いうのが僕の意見の根拠です。
でもねぇ，世論調査ではわずかだったと，少し曖昧に記憶してますが，招致賛成が
多かった。ここからが「わからない」ということになります。
としきさんが反対といわれる中身を伺いたいですね。
> 考え方は理解できても、それを自分のものとするのはちょっと難しいかも
それはお互いさまというしか。(^^; 例外処理の必要性を考えずに，勢いでやっち
ゃって痛い目をみた体験はあります。しまったなぁ，と後で思うのはどこかで気づ
いてたはずなんですね。深刻な痛みではありませんが。
> だけど、和生さん以外が乱れるのは許容というか推奨する、ということでいいの
> ですよね。だから、婚姻の例も含め、端的に言って「世の中もっと乱れろ〜！」
> というのが和生さんのご意見である、と。
そうです。元気があれば一緒に乱れたかもです。「顕在化するほどに」と書きまし
たが，それは乱れる原因が共有される段階だと思っています。新しい何かが生まれ
るかも知れないな，という淡い期待です。
統治ということから見れば，危険思想に分類されるかも知れません。
- No.7366 -
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コメント元:7356 へ
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(7255)
7381：
Re^16: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/09(土) 21:51
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7366 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
> でもねぇ，世論調査ではわずかだったと，少し曖昧に記憶してますが，招致賛成が
> 多かった。ここからが「わからない」ということになります。
私も記憶ですが、わずかというよりは差が多かったと思います。
確か、賛成は最も少なかったときで６割ぐらいはあったはず。
最も多かったときは８５％ぐらいだったかなぁ。
> としきさんが反対といわれる中身を伺いたいですね。
単に私、スポーツが嫌いなだけで。
だから、毎年、春と夏に兵庫方面で開かれる野球大会も嫌いだし、４年に一度の
世界蹴球大会も嫌い。そもそも、オリンピックそのものが嫌いなので、その会場
が東京だろうがリオデジャネイロだろうが反対。
こういう意見が広く賛同を得られないのは自覚していますので、あえて公言する
必要は認めないのですが、尋ねられれば答えるということで。
乱れについては概ね理解できましたし、細かいところは別にして、大筋では同じ
意見だと思います。例えば、言語の乱れについて、乱れとはいえない程度かもし
れませんが、#7353で文太さんは、面白くないとおっしゃられている。和生さんや
私は、こういうのを推奨する立場からも、もしかしたら積極的に面白がっていか
なければならないかもしれませんね。
余談。
大抵のものには、ウラオモテというか両面がある、という点も同感です。
例えば、グローバリゼーションとか自由貿易。
貧富の差を拡大した要因（主因？）として世界中で評判が悪かったりします。
だけど、世界中で多くの人を最貧困層から救い出すのにグローバリゼーションが
大いに貢献した（もしかして主因？）と算定されていたりもするわけです。
この辺、薬と同じで、いかに副作用を小さくして最大限の効果を得るか、という
ことを考える必要があるのかもしれません。
(7255)
7420：
Re^17: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/13(水) 11:19
7381 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> 最も多かったときは８５％ぐらいだったかなぁ。
そうでしたっけ？ そんなに多かった！ 考え直す必要がありそうです。と言って
結論は変わらないでしょうが。
> 単に私、スポーツが嫌いなだけで。
(^^) こりゃあすっきりした根拠です。いいなぁ。
#7353 は読み落としてました。「St_Cross」の追試に夢中。（＾＾；
「塩対応」の話でしたか。としきさんも僕も「おじさん」じゃない？
> この辺、薬と同じで、いかに副作用を小さくして最大限の効果を得るか、という
> ことを考える必要があるのかもしれません。
結局，意思決定システム，統治システム，言い換えれば民主主義の条件，要素あた
りに行きつくのかなぁ。大上段に振りかぶっても気合も出てこないから，一つ一つ
摺り合わせるしか，と思います。
‥‥どうも「余談」に目が行きます。
「パナマ文書」って話題になってます。税金天国なんて言葉もあったから，てっき
り「タックスヘブン」だと思ってた。「ヘブン」と「ヘイブン」違うんですねぇ。
(^^;ゞ 合法か違法かは別にして，砂糖ではあるから魅かれるのもわかります。そ
してこのクニではよその首相の報道ばかり，日本人のリストもあるそうですが，そ
っちではなく「スポーツマン」のカジノが報道されてます。税と賭博を比較できま
せんが，貨幣の扱われ方，「砂糖対応」の民族的違い？"＼(^^;
国際総背番号制，なんて国連の議題にはならないでしょう。
> 鉄腕アトムとかドラえもんとか。
> ＃違うぞ
鉄人２８号を忘れないで下さい。それから忍者武芸帳。
(7255)
7424：
Re^18: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/14(木) 01:01
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7420 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
> 結局，意思決定システム，統治システム，言い換えれば民主主義の条件，要素あた
民主主義の条件、というと、私の語感ではなんか違う。
要素、あたりなら、まぁなんとか。
私の場合、民主主義の方法論、というのがしっくり来る気がします。
でも、この辺を論じ始めると、本１冊分ぐらいになりそう。
例えば、アメリカの大統領選挙。
各党での候補者選びの段階では、まさに民主集中制の一形態のような感じ。
それから、アメリカではないようだけど、過半数に達しなかったら上位２人での
決選投票というのも、視点によってはうまい方法だと思う。
例えば、候補者Ａ、Ｂ、Ｃといて、Ａが５票、Ｂが４票、Ｃが３票だったとき。
一発選挙なら、Ａが当選。でも、決選投票式ならＡ対Ｂの図式。
このとき、Ａが、毀誉褒貶が激しい人物というか、Ｃの支持者がＡだけはいやだ
と思った場合、決選投票ではＢが７票とって逆転となります。すなわち、見方に
よっては、決選投票方式って言うのは、過激思想を排除できる方式と考えられる
かもしれません。
あと、オリンピックの会場を決めるのは、一番票数の少ないのを落としていって
何回も投票を繰り返す方式だけど、これにはこれの利点があるんだろうなぁ。
国会というのも、本来は直接民主制で国民全員で話し合うのがいいのだろうけど、
人数的にとても現実的でないということで代議制になってる。その議員を決める
のも、民意を吸い上げるということだけを考えれば比例代表制がいいはず。でも、
この制度だと小党乱立になる傾向があって、今でさえ決められない国会になって
いるのが、もっと機能不全になりそう。これを少しでも防ぐために、ドイツとか
では得票率が一定以下の政党には議席を与えなかったりしているけど、この制度
を日本で取り入れようとすると、社民党とか共産党とかが猛反対しそうな。
余談。
今度はＳＦ小説の話。日本人の書いた短編だったと思う。
読んだのは確か、もう３０年位前だから、パソコン通信がやっと普及し始めて、
でもインターネットなんて一般人は言葉も知らなかった時代。
その時代からしたら近未来。舞台はおそらく日本。
ネットを利用した直接民主主義を推し進めようとしていた首相が暗殺される。
犯人の暗殺者のバックにいたのは、その首相の政策によって失業の恐れがあった
人たちの集団。それは一体誰かというと、国会議員と議員秘書たちという、まぁ
一種のギャグなんですけどね。思いっきりシリアスな、ないしは淡々とした文体
でかかれると、この手のギャグは結構効果的だったりする。
- No.7424 -
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コメント元:7420 へ
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soft
(7255)
7438：
Re^19: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/15(金) 18:13
7424 番 としき さんへのコメント コメント数 1
やっぱり用語も大事ですねぇ。「方法論」は僕にもかなりしっくりします。ただ，
こんな分け方はあまり意味はないけど，統治する側される側，どちらにも満足でき
る方法，みたいなものを探りたいわけです。
> でも、この辺を論じ始めると、本１冊分ぐらいになりそう。
確かに。１冊どころかとも思いますし，徒労に終わるかも知れない。しかし発見は
あるでしょうし，僕の固い頭をほぐしてくれる期待は，ご迷惑にならない程度で持
っていたいな，と思っています。
> それから、アメリカではないようだけど、過半数に達しなかったら上位２人での
> 決選投票というのも、視点によってはうまい方法だと思う。
申し上げたペルーがそうですね。アジアではあるのでしょうか。アメリカの２期限
定というのも，社会全体の安全弁とみれば，同根のような気がします。任期が日本
で話題になったのは比較的新しい。選挙とは少し違いますが，スコットランドの英
連邦からの独立の国民投票などは，準備を尽くしての二者択一だと。この「準備」
という視点が僕らにはしばしば欠けてしまうようです。
いろんな背景の違いも考慮の対象にしなければとは思いつつ。
選挙は統治を委託する行為です。で極端な例ですが「受託」を自覚せずマスコミを
賑わす方々が選出されないやり方，「議員資格剥奪法」ってどうでしょう？ 量刑
は10年を下限とし禁固もしくは懲役，民法・刑法を問わず軽い重いを問わず，そち
らの有罪と同時にこの特別法が適用され，立候補資格もなくなる。合意形成という
方向とは異質な案。(^^; 保釈不可も付けます。
> では得票率が一定以下の政党には議席を与えなかったりしているけど、この制度
> を日本で取り入れようとすると、社民党とか共産党とかが猛反対しそうな。
代議制はもう与件にします。僕の昔からの夢想を言いますと，２院制は維持，選出
方法を違えます。参院は全国一区比例代表制，衆院は都道府県別の中選挙区制，得
票率制限はあり，立候補制限は戸籍でなく住民票。定数が大きな問題ですが，人口
最少県にまず１，最大自治体の定数は２倍以内でなく人口比，とまぁあくまで「夢
想」です。参院は百万人に１人，常設委員会は衆院だけ。総定数が何人になるかな
ど，まだ計算もしていませんけど。もちろん効率やコストはその先です。
ネットを利用した直接民主制，純技術的にはもう可能なんでしょうね。実現という
ことになると，人工知能が統治するＳＦの方がリアリティを感じますが。
現実の事態は大抵「目先の」利害関係で動いていたりします。もちろん言い古され
ていますが，言い方にはそれだけの蓄積があるから無視できません。Ｔさんの選挙
違反が報道されてますが，上意下達の世界で暮らしてきたヒトそのまんまに見えて
いたのでちょっぴり同情を禁じえません。
- No.7438 -
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コメント元:7424 へ
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soft
(7255)
7449：
Re^20: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/17(日) 13:30
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7438 番 和生 さんへのコメント
> こんな分け方はあまり意味はないけど，統治する側される側，どちらにも満足でき
> る方法，みたいなものを探りたいわけです。
統治される側というのは、一般国民ですがね。
統治する側というのも、民主主義の建前で言えば、一般国民なわけですよ。
で、こちらの側の満足というのは、多くの場合、如何にコストをかけずに済ませ
るか、ということに尽きるわけです。もちろんこれは、統治者が独裁者とか王様
の場合は本人の贅沢にかかわってくるわけですが、民主主義だから過剰にコスト
をかけていいというものでもありません。
ということで、どんな制度でもいいのですが、無駄に複雑でない制度を希望。
> 選挙は統治を委託する行為です。で極端な例ですが「受託」を自覚せずマスコミを
> 賑わす方々が選出されないやり方，「議員資格剥奪法」ってどうでしょう？ 量刑
昔、ロッキード問題のころ、うちの父親が家で酒を飲みながら、似たようなこと
を言っていた。内容は、よその選挙区に立候補した人で、当選させたくない人を
投票できるというもの。これが一定以上になったら、たとえその選挙区でトップ
になっても当選にならない、という制度にすれば、どんなに地元に貢献が大きく
ても全国的に見て議員にさせたくない人は当選できないだろう、という仕組み。
私が小学生のころなんで詳しいことは覚えていませんがね、もしかしたら新聞に
載っていたとか、あるいはどこかの文化人がしゃべっていたものの受け売りかも
しれません。
ただ、選挙制度とは別に、議員の数も気にしたい。
議員が多くなればそれだけ直接民主制に近づくので広く民意を吸い上げやすくな
るけれど、その代わりに合意形成が難しくなる。また、議員の給料の問題もあっ
て、総支給額が一定だと仮定すると、議員が増えるほど一人当たりの給料が安く
なる。給料が安くなると、ちゃんとした人が議員になっても、議員としての仕事
とか勉強とかにお金をかけられなくなってしまう。もちろん、現在は人間として
の質が問題外の人が多かったりもするのですが、仮に人間としての質が平均以上
あった場合に議員としての質を向上させてやるためには、ある程度の金も必要。
ま、相手が人間ですからね。
人間に仕事をさせようと思うなら、通常はアメとムチ。
罰則を重くするなら、それに見合って給料を増やすか、さもなければ権限を増や
すか。昔は名誉職っていうか、金も権限もないけれどとてつもなく名誉で、それ
が目的でなりたい職業ってのもあったようですがね。今ではどんなものがあるの
か、見当もつかない。
- No.7449 -
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コメント元:7438 へ
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(7255)
7321：
Re^6: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/03(日) 03:28
7310 番 文太 さんへのコメント
としきさんのレスを書いてから「荒れ地」について調べてみましたわ。
なるほど。
社会構造のモデリングを言語的に試みたのが20世紀だったのか？と。
同じようなことを工学的に行うのが21世紀のアプローチかな？と。
20世紀、戦う理由はそれこそ言語的なものだったけど、
敗戦の経験をした今日のそれは数学的な裏付けが不可欠であると。
平和なさなかでも公正な競争は勝敗生死を隔てるため、
平和も度が過ぎれば過ぎるほどガチなものになりますかな？
- No.7321 -
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コメント元:7310 へ
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(7255)
7311：
Re^5: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/01(金) 08:04
7308 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
> 何もかもが海を越えることが困難な時代、
> 人々は真面目に均質化に取り組んだのではないかと推測
少々タイムスパンが長すぎる気がします。「海」を身近に感じることのない場所
に一生を過ごした人も僕らの「クニ」に，つい最近まで。
> 狂気が船で渡ってきた時代はいい時代でしたが、
その頃，狂気は「国家」の形をしていました。趨勢と言った方が僕にはしっくり
しますが，無縁の流れもあったはずで，それも含めて動いて行きます。「何処へ」
を巡って，また新たな狂気も生まれ，時に津波のようにすべてを巻き込んで。
この道は曲がって続いているから古い道だ
しかしその道順を伝えようとするとき
僕らはしばしば直線をひく習性を
もっているのか教えられたのか
手書きの線のように
時間にまみれ目前の道は促すように伸びている
こんな路傍にはお地蔵さんが孤独に笑っていたりします。
- No.7311 -
このTreeへ
コメント元:7308 へ
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soft
(7255)
7318：
Re^6: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/03(日) 02:18
7311 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
まー広大なお堀に囲まれた城塞では和を乱さないことが最優先で、
問題解決はさほど重要ではなかったという。
それを必要とする理由は海の向こうからやってきます。
それは今でもそう変わってないですが。
- No.7318 -
このTreeへ
コメント元:7311 へ
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(7255)
7324：
Re^7: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/03(日) 07:07
7318 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
海とは，になりませんか？ そりゃあ僕らは鰓を持ちませんから，一つの障害では
あるでしょうが，海はそればかりではないと。
問題の発生はそれぞれ固有の原因があるはずで，解決優先度の判断には別の要因が
絡むと思います。「時代」や「技術」も。
反論してるわけじゃないですよ。
> 極端なシステムを海外から調達することで国内での調和均衡を維持する
> もちろんその極端なシステムに税金払ってますが。
飛躍します。「安保法制」に繋がるような。
> としきさんのレスを書いてから「荒れ地」について調べてみましたわ。
日本の「荒地派」と呼ばれる集団はどうですか？ ひといろではないです。好みが
別れると思いますが，鮎川信夫，田村隆一，黒田三郎あたり（という言い方は失礼
だけど）は押さえておいてほしい，と。
- No.7324 -
このTreeへ
コメント元:7318 へ
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soft
(7255)
7325：
Re^8: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/03(日) 08:59
7324 番 和生 さんへのコメント コメント数 2
地動説や相対性理論などと言った概念はそれを必要としない閉じた世界では
狂気と捉えられたでしょう。ガリレオは異端とされ迫害を受けています。
今日のオープンな世界ではかつて狂気であったその真実を受容して活用しています。
人々の交流が地域に限られていた時代はその必要も無かったでしょう。
その時代生産の単位は地域であり、域内では現在の企業内のような均質性が
求められたのでは無いかと思います。
例えば、米だけ作ってれば良いと言わんばかりにコア事業に固執してきた
国内の産業の多くは際どい状況にあります。
70年代に我々がビルゲイツやスティーブジョブズを産み出すことが
出来なかったのは何故でしょう？
それは90年代〜2000年代のITについても同じ事を思います。
工業生産や製造業が発達したのは単に民族性と親和性が高かったのではないか？
と思ったりしてます。
情報技術の道理という狂気を受け入れることが困難だったのではないか？と。
それは集落の掟に親和しない数理ではなかったのか？と。
- No.7325 -
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(7255)
7327：
Re^9: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/03(日) 10:30
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7325 番 10♯ さんへのコメント
> 今日のオープンな世界ではかつて狂気であったその真実を受容して活用しています。
> 人々の交流が地域に限られていた時代はその必要も無かったでしょう。
地域、というのは移動手段の進歩に伴って拡大したはずです。
徒歩から馬、内燃機関、航空機という感じで。
過去において、そのようなときに何があったか、というのは勉強しておきたい
ことだと思っております。現在の参考にはならない、という可能性も高いかも
しれませんが、人間性というのは何千年たっても変わらないなぁ、と思わせ
られることも多々ありますから。
> 例えば、米だけ作ってれば良いと言わんばかりにコア事業に固執してきた
> 国内の産業の多くは際どい状況にあります。
産業の単位で言うと全く同意なんですが。
企業の単位でいうと、多角化経営に失敗したところは既に際どいの向こう側の
崖下に消え失せてしまい。
そういうところを見せ付けられてきた経営者連中が、負の学習効果というか
コア事業に固執してしまうのは、ある程度は致し方ないかと。
あくまでも、ある程度、ですが。
> 工業生産や製造業が発達したのは単に民族性と親和性が高かったのではないか？
> 情報技術の道理という狂気を受け入れることが困難だったのではないか？と。
> それは集落の掟に親和しない数理ではなかったのか？と。
この部分、まさにそのとおりではないか、と思います。
- No.7327 -
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(7255)
7329：
Re^9: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/03(日) 14:41
7325 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
「狂気」と「掟」と「民族性」という形になりますか。
産業の盛衰は「民族性」という集積された経験に関係していると，僕も思います。
ゲイツやジョブスの「狂気」は「今」のアメリカという土壌と無関係だとは思えま
せん。ベルトコンベヤー方式は狂気の対極でしょうが，アメリカはそれを併せ持っ
てきて，国を越えて警察を自任し一部も従っています。また少し飛躍しますが，資
本集中という現象が底にあると思います。そして資本というものはヒトが生むもの
にもかかわらず，ヒトを離れた独自の意思を持つようです。無国籍でもあります。
良し悪しを言っているのではないです。
「米だけを作ってれば良い」とは思いませんが，そう思う農業従事者の存在を否定
するシステムはいけないと思います。その上で集団の意思決定をそうしてしまう，
例えば経営者がいれば，それを排除できる「掟」があってほしい。
会社の寿命，産業の寿命なんて言葉がありますが，そんな趨勢に盲目に近いのが僕
らではないですか？ ‥‥風呂敷を広げすぎて畳めません。
ただこれまでのシステムは破綻を始めています。アメリカでのトランプ人気などは
その一つでしょう。犯人探しは無益ですので，せめて青く語りたいんです。新しい
「掟」像の要素を。
m(_ _)m
- No.7329 -
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(7255)
7336：
Re^10: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/03(日) 17:21
7329 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
農業も産業の一形態ですが、農業を例えにするのは筋が違うかも知れませんね。
しかしながら、人は米だけでなく大豆や野菜も食べるべきです。
長らく閉じた世界にいたことが、選択肢が固着してしまう理由の一つではないか？
と個人的に感じています。
実は単にリスクを取れるだけの資本力が無かっただけなのかも知れません。
ですが、閉じた世界では美徳ですらあった均質性や排他性はオープンな世界では
命取りになることもあると思います。
海の向こうから来る脅威は海の向こうに流れ出て行く産業であったり、
海の向こうから来る資本であったり…
海の向こうから来る概念は脅威であり、支援やヒントでもあります。
すなわち狂気。
情報技術はまさに狂気で、70年代の我々はこれをうまく活用することは
出来なかったでしょう。今も出来ていませんが。
得意だったエレクトロニクスは海の向こうのモノになってしまいました。
コンテンツは？
我々にはコンテンツ化という狂気がありますね。
真面目な我々が意味不明なモノに飛びついて列に並ぶ姿はまさしく狂気。
- No.7336 -
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コメント元:7329 へ
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(7255)
7344：
Re^11: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/04(月) 19:40
7336 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
食べるという行為には色濃く「掟」が沁み込んでいると感じています。家族の，
地域の，地方の，クニの，神の，日本では先祖から，が色濃いかも知れません。
慣れ親しむことは閉じていくことの反面かも知れません。「掟」成立のひとつの
行程ではあるわけです。
マックが日本に来て，ダイエーが誕生して，７＆１１が津々浦々にできて，掟は
崩れてきたのですが，その過程には資本集中があります。この過程は結構民主的
で，集団によって選択され，結果が出ます。勝敗は時の運でなく，分析しきれな
いかも知れませんが，数理が働いているでしょう。
個別には資本力不足だったり経営陣の能力不足だったりしますが，集中は貫徹さ
れます。これもある意味で数理と言えるかも知れません。善悪でないことは確か
だと思います。
でも，ですよ。全国どこに行っても同じような店が並ぶ街って，味気ない。面白
くはない。「ブランド」の問題かも知れませんが。
資本家に国籍はあっても資本に国籍はなく，資本の動機は利潤だけです。自動機
械のように。ただ範囲は別にして地域は不均等でもあります。資本はその不均等
をも投下の対象にします。海はすでに大きな要因ではありません。集中もすでに
過剰のレベルでしょう。
で，ここから先がわかりません。
資本の集中は封建制の時代に始まり，やがて資本主義という仕組みを作ります。
経済の仕組みに「主義」は「イズム」の訳でも少し異和もありますが。その時代
一方でマニファクチュアという様式もあって工業的な製品も。農産物も商品にな
り，資本の「原始蓄積」が行われ，産業革命をもって「資本主義の生産様式」が
確立したとされます。すべてのものが商品になり，対価をもち，労働力も，とい
うあたりから思想としての社会主義が生まれます。これは経済の仕組みにまでは
なりませんでした。疑似的なものはつぶれています。粗描に過ぎていささか気恥
ずかしい発言になりましたが，そんな「認識」のなかでもがいているのが正直な
ところです。抽象に過ぎますか？
僕らの世界に比しての独自性は，受け売りですが，「文字」かも知れません。漢
字やかな，カナの表意・表音の多種の文字を，組合せを含めて使いこなしてきた
民族はないでしょう。文盲率の推移を考慮しなければなりませんが。こんなこと
に慣れてきた経験から何か新しい「狂気」が生まれる期待もあります。
- No.7344 -
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コメント元:7336 へ
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(7255)
7358：
Re^12: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/06(水) 03:51
7344 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
帰属意識は同時に排他性でもありますね。オレキシンの作用です。
日本は成功した社会主義とか言われてましたよね。
そういった民族性が閉鎖環境で世代を重ねることで熟成されるのではないかと。
僕は島嶼化という風に理解しています。
可能な限りの資源を共有財化することはある意味理想なんですが、
資源の共有の仕組みを確立することにもコストが掛かるんですよね。
当然資源を調達するのにもコストは掛かります。
そのコスト・物事の価値を定義する自然な方法が市場原理、
すなわち資本主義ということだと思ってます。
しかしながら、純度の高い資本主義の弊害は誰もが感じてると思います。
地方ではさらにえげつないですよ。
実際のところは全てを白黒付けることはバランスを欠いた話で、
実現しないんだと思います。
じゃあそれをどういう構成でハイブリッドにすべきなのか？というのが、
としきさんのいわれてる、境界とか家族の話だったりとか、
僕がイメージしてる構造の話なのかな？とか考えてます。
構造はカッチリ固めて安定したい感じは世の中に普通にあると思いますが、
それゆえ柔軟性を失って追い込まれつつあるのが国内の産業かなぁ？と。
仕事がカッチリ出来ないならしっかり貯金して、的発想で金融で飯を食うと。
しっかり貯金を肯定するのが自由資本主義的指向性ですよね。
資産形成しようにも非金融的産業がへなへなで首が回らないのが今時の若者だと。
いや、世の中の資産の半分以下を分け合うほとんどの人と言うべきかな？
生産のほとんどをオフショア化したり、持ち株会社化したり、
というのも産業の金融化の一形態だと思っています。
これを肯定せざるを得ないとなると景気を刺激し需要を維持するために、
福祉に限らず再配分の仕組みをどうするか？というのは、
北欧的社会主義的発想の出番かも知れませんね。
文字ですか。
テクニカルライティングと文学の中間に何かあるんだろうな、とか思ったりします。
あと、文の量を圧縮する方法とか。
普段馬鹿みたいにネットを読み漁ってるんですが、
ここのとこ３ページを超えるテキストがめんどくさくなってきてるんですよね。
さくっとしっかり読めるテキストは好感持てます。
実のところ我々は表現の手法として文字の枠組みを超えて海を越えてますよね。
表現そのものが大きく変化しつつあるのだろうと思ってます。
- No.7358 -
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コメント元:7344 へ
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(7255)
7367：
Re^13: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/07(木) 08:56
7358 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
失礼ですが，ようやくに同じ平面に降りてきてくださった，というのが正直な感想
になります。「海」だけではあまりにも象徴度が高くて。
> 地方ではさらにえげつないですよ。
こんな生な感想も伺えましたし，具体的な「現状認識」ということに，おそらくそ
んなに違いはないと受け取りました。
「オレキシン」が帰属意識か排他性か，どちらに作用するのか知りませんが，両面
があるというのは，僕が言い募りたいことの一つでもあります。
> 実際のところは全てを白黒付けることはバランスを欠いた話で、
> 実現しないんだと思います。
> じゃあそれをどういう構成でハイブリッドにすべきなのか？というのが、
> としきさんのいわれてる、境界とか家族の話だったりとか、
> 僕がイメージしてる構造の話なのかな？とか考えてます。
相違の存在を前提に，というと逃げ道を用意していると思われるかも知れませんが
このあたりを話したいんだと，思います。僕の言い方も抽象に過ぎる部分が多々あ
り，は自覚しています。
ネットの文章は読みませんねぇ。読むのはやはり印刷されたものがほとんどです。
で，文庫・新書の量をこえるものは億劫に。たまにハードカバーに手を出しますが
章・節単位です。大づかみで先に進むということがしなくなったのか出来なくなっ
たのか。
> 実のところ我々は表現の手法として文字の枠組みを超えて海を越えてますよね。
> 表現そのものが大きく変化しつつあるのだろうと思ってます。
同感ですが，翻訳の問題やら，法制やら，技術を含めいろいろ課題はあると思いま
す。エスペラント語なんて試みもありましたが，翻って，母語の制約とというか桎
梏もあります。いい例ではありませんが，東京の言葉で言えても故郷の言葉で女性
器を言うのにはためらいがあり，どこかにタブーがかかっています。時間が解決，
というより課題とすべきではないのでしょうか。やがて変化の波に消えるものなの
でしょうか。
- No.7367 -
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コメント元:7358 へ
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(7255)
7368：
Re^14: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/08(金) 04:40
7367 番 和生 さんへのコメント コメント数 2
この話題は和生さんの登場以前に文太さんやとしきさんと、
さんざんぶっちゃかしてたので、今更な話だったりします。
元々は文太さんの「ウィンドウズのアップグレードがウザい」
というネタに僕が「なんで日本にMSは無いの？」と被せてったことです。
僕はそもそもが政治とかイデオロギーなどにはほとんど興味が無く、
その大部分は話題にする価値がほとんど無いと思ってます。
ですが、どういう理屈でこうなってるのか？という
素朴な疑問を掘り下げる行為自体は僕の興味というよりは癖だったりします。
日本にいることで不思議に思うことの多くは島嶼化で説明が付くと思ってます。
なにも抽象的な意味で「海」とか言ってるつもりはありませんよ。
現状に不満があるなら何故こんな選択をしてるのか？
帰属意識とか同調圧力的な国民性とかはどのように培われてきたのか？
というような感じです。
社会主義はNGだったけど資本主義もNGポイ。
国の形は公平に自由に選択出来るはずなのに理想とはほど遠い。
民主主義がうまく機能していないとするならその理由は？
我々は我々自身のことをよく理解していないのではないか？
というか、客観的に理解する努力してるかな？というのが一つ。
政治家含めほとんどの人は経済や資本の仕組みをきちんと理解してるんだろうか？
しっかり理解する努力をしてるだろうか？というのがもう一つ。
あらゆる局面でどれを選択するのかがその時の勝敗を決め、
その累積が貧富となってあらわれます。
どう意志決定すべきか？その為に何を知ってどう理解すべきなのか？
一応ゲーム理論とかあるんですが…
主張の多くは立ち位置で行われるため、まとめ上げられた「主義」を取り上げるよりは、
客観的な現状や過程の理解に努めるべきなんじゃないかな？と。
主義というのは僕の中ではマーケティングの分類で媒体もここに入ってきますが、
これらは意図的に無視しています。
便宜上客観的な物差しは数理のみであると考えてます。
まぁあれです。
日本人は勤勉とか言いつつ、情報をインプットすることには熱心で、
それで思考を端折っても構わないとか思ってるんじゃないかな？とか疑ってます。
で、一応は推論とかしてみて、
へんてこな意見を提示してみるというのはどうかな？と。
こんな程度のことでもやらないよりはマシなんじゃないかとか思ってます。
- No.7368 -
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コメント元:7367 へ
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(7255)
7371：
Re^15: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/08(金) 20:56
7368 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
「今更な話」を蒸し返したのなら申し訳ないです。ひっかかったのはご勘弁です。
「島嶼化」という枠組み，「資本集中」という枠組み，どちらも，この現状が何と
かならないか，そういう衝迫からの認識のいわばテコでしょうか。
自由主義経済と民主主義は人類の最高の到達点だ，などという議論もあります。い
やもっと何かがあるんじゃなかろうか，と僕は思います。イデオロギーということ
でなく人間を入れるシステムとしてですが。
> 主張の多くは立ち位置で行われるため、まとめ上げられた「主義」を取り上げるより
> 客観的な現状や過程の理解に努めるべきなんじゃないかな？と。
同感です。僕も「主義」をとりあげたつもりはなく，せいぜい前記「枠組み」のつ
もりでした。枠組みも一つの抽象です。そして数理も，論理も抽象です。
現代のアメリカは，第１次大戦後から第２次大戦を経て，出来上がった帝国でしょ
う。ゲイツらが生まれる必要条件でもある。技術のみならず社会のさまざまな標準
を，世界に敷衍させてきました。じゃあこの国は，というところです。
つけ加えておきますと，同族は家族に起源をもちつつも社会集団であると思ってい
ます。このクニの場合，財閥といういびつな「独占資本」が跋扈したため，その家
父長的外観がモデルになった側面は否めませんが。そして「島嶼化」の結果でもあ
りますが。
- No.7371 -
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コメント元:7368 へ
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(7255)
7376：
Re^16: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/09(土) 03:01
7371 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
僕が抽象的な言い回しを好むのは、抽象的に考えたいという事なんですね。
議論したいんじゃなくて考えたいし、考えていただきたい。
「おい、考えてるのかよ！」てウザいヤツなんですけどね(^^;)
自由主義経済は市場原理を導入してるため生産性で社会主義に勝る、
という感じですかね？まだまだ改良の余地はあります。
民主主義は教育や媒体の在り方によって最低の到達点にもなる気がします。
外敵の存在しない世界では敵を知る必要が無く、
それによって得られる均質な世界では仲間の内面を想像し、
理解する必要がありません。
意志決定に戦略が不要で考える必要が無いため効率的です。
開国前の日本はある意味、市場原理社会主義みたいな感じですかね。
今の中国と通ずるものがあるかもしれません。
諸外国との競争や交易が無いため成立した、ある意味では理想郷だと思います。
それゆえ日本人は本質的にこういう環境を好むものと思います。
壁の内側、海の内側だけでもの考えたい。
開国後の日本の失敗の多くは、何かに付け見抜けなかったことが
起因してると思います。
一足先に海を渡った国々にいい具合にやられてるんですよね。
経済の用語では短見とか言うらしいです。
で、僕が思うのは、ちゃんと考えてきたのか？と。
ちゃんと考える前にレッテル貼りだけして「あれがいいこれがいい」
と言い合いしてないか？と。
これが我々の癖なんじゃないかな？と。
ITを産業としてものにするチャンスは日本にもいくらでもありましたよ。
単に見送ってきただけです。
- No.7376 -
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コメント元:7371 へ
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(7255)
7419：
Re^17: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/13(水) 11:17
7376 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
「考える」って抽象することだと，今更ながらに思いますから，僕にとってはウザ
くもなんともないです。
僕がひっかかったのは，思うに「用語」なんでしょうね。例えばこれ。
> 開国前の日本はある意味、市場原理社会主義みたいな感じですかね。
開国前というと直接には江戸，市場原理はほぼ貫徹されていたと思いますが，社会
主義はないだろうと。生産手段の共有も分配の平等もこれっぽっちもない。収益が
固定されてるから経済は計画せざるをえないわけです。「先物」なんて現代に及ぶ
手法を定着させた取引も一方では行いながら，統治の根幹は年貢でした。
そんな体制は鎖国という統治方法の産物でもあります。それに慣らされて，いまだ
にそういう環境を好んでいるのかも。
ペルーの大統領選挙で「フジモリの娘」ということだけで，というより日本人移民
の末裔というだけで，見出しを作る報道があります。これなども，おそらくとても
日本的といえるかも知れません。
まぁ枝葉末節ではあります。
この大統領選でいえば「過半数に達するまで投票を繰り返す」方式がとられていま
すが，これは僕らにない習慣です。おそらく土着のものでなく，欧州から移民と共
に渡ってきたものでしょう。キリスト教のある宗派は宗派の意思を決める総会？の
代議員選出に，地域の教会段階からこの方式をとっていると，どこかで読んだ記憶
があります。僕らの学校教育にはなかった民主主義の手法です。一見効率は悪く集
権にも繋がりますが，うん，面白い，と。
> ITを産業としてものにするチャンスは日本にもいくらでもありましたよ。
> 単に見送ってきただけです。
も少し悲観的に思いますよ。
ただ OS のことなどは門外漢も甚だしくて感想もでませんが。
> 消去法でしか選択肢がない一因は選択する側にもあるかな？とか思ったりもします。
同感です。で，その先を考えたくてわからない，といった所ですかね。僕は。
- No.7419 -
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コメント元:7376 へ
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(7255)
7426：
Re^18: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/14(木) 01:29
7419 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
「思考」の要件として頭の中を整理することするなら、
整理の対象は「記憶」になりますが、
これは経験が抽象化されてるからこそ生体的に記憶できてるとも言えますね。
生産手段の共有というのは主に農地ですよね。
再配分は福祉という考え方で現在は一般化していますね。
逆に農地の共有財化は歴史的には少数派ですね。
漁業水域などは共有財といえますか。
租税が生産物というのは、配給と同じような感じがして、
何となく全体的な感じがします。
内需しかないので、それで問題ないというか、
天候リスクが高い時代なので保存の利く現物の方が信用できたのかも知れませんね。
それからすると先物は相当なギャンブルですか。
農地改革などはどうお考えですか？
アメリカはマイクロプロセッサーはコンピューターのダウンサイジングと
捉えたんですが、日本は機械の一部と捉えたとか、そんなんですかね。
マイクロプロセッサーの誕生には日本人が関与してるので、
なぜその先が無かったのか、僕には不思議でしかたありません。
選択される側に何か期待するなら選択する側も思考する必要があると思うんです。
答え出なくても考える姿勢が大事なんじゃないかなと。
行動するためにうんと勉強するのは悪い事じゃないんじゃないかな？
- No.7426 -
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コメント元:7419 へ
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(7255)
7439：
Re^19: 一人の時間
投稿者：
和生
2016/04/15(金) 18:17
7426 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
> これは経験が抽象化されてるからこそ生体的に記憶できてるとも言えますね。
仰るとおりだと思います。そこで経験の照合，対話ということになるかと。
水域は共有財のはずですが，最近は覇権の対象だったりします。あれは経済行為で
はなく何だろう，４千年の亡霊？ で水域は共有でも網元というのがいたんです。
陸では逆に「入会地」というのもあり，屋根用の萱とか，共同体の資材みたいなも
のを作っていたようです。
配給も全体（主義？）も忌避したいです。非常時のような光景が日常になるのは御
免こうむります。まぁそんな時には必ず「ヤミ」が発生し，綻びていくと思うので
すが，絶対的不足でなくどこかに余剰があるわけで，これは別問題。生産物が税に
なるのはこのクニだけのことではなかったと思います。前近代の指標のひとつでし
ょう。
> 農地改革などはどうお考えですか？
いわゆるＧＨＱ「農地解放」のことですよね。正直これは難しいです。一言で言え
ば（傍証不足）明治維新のツケの清算かと思います。
維新までの農地は二重支配で私有制が根底にありつつ藩主がありました。ある種の
公有制。農地には農業従事者がいます。自作農もいましたが，地主−小作関係（も
っと原始的な農奴的主従関係という説も）が主で，この地主層は鎌倉以前まで遡る
地付きの，武士にならなかった（なれなかった？）支配層（代官・手代）の末裔。
維新は近代化の一環として私有財産制を法制化し，農地は末裔たちが手にいれまし
た。「半封建的」といわれる戦前の日本社会の一側面の出来上がりです。
主要産業のひとつが農業である時代です。農地解放まで，小作農は地代を生産物か
ら物納します。商品として自らの裁量で流通に乗せることは稀（剰余がない）であ
ったそうです。農地以外では少々怪しい場面も想起されますが，私有制はそれなり
に近代化を果たします。官営製鉄所から民営に，商業地が払い下げられ，城下町は
都市に変貌していきます。三菱の大手町，三井の日本橋は名残りです。産業資本蓄
積の時代です。
ＧＨＱの意図は「民主化」でしょう。手法は自作農の生成。民主化には貢献したか
も知れませんが，産業として成長できる手法ではなく，できたのは「農協」という
生産協同組合でもない妙な集団。例えば「公社」にしていたら，とか思います。国
鉄や専売公社や郵便など，業種例はありました。
で，今は「農地解放」のツケを清算しています‥‥という，いささか乱暴で偏って
はいますが，大まかな見立てです。
山林地主は残りました。山林には国有林も多く，生活から遠いので（言い訳）あま
り考えてこなかったし言えることはありませんが，荒れてはいますね。
司馬遼太郎の描く明治は多くの読者がいます。僕も嫌いではないですが，感動的な
場面に酔いしれるだけでは，と思います。「考えろよ」と仰るところに通じると。
明治って風呂敷が大きすぎる気もしながら。
マイクロプロセッサーをどの範疇でとらえるか，の相違は知りませんでした。面白
い。ブツは出る釘？ 違うなぁ。ノウハウ（適訳ないですかね(^^;）の軽視傾向？
トップの眼力不足？
- No.7439 -
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コメント元:7426 へ
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(7255)
7441：
Re^20: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/16(土) 06:55
7439 番 和生 さんへのコメント コメント数 1
対話は考えをまとめるのに役立ちますが、
逆に思考は頭の中が対話してるような事かもしれません。
「ヤミ」といえば、ソ連ではルーブルに公定レートと市場レートが存在して、
役人の打ち出の小槌みたいになってたらしいですね。
そら崩壊します。
人為的なものとは限らず、不均衡を是正するためのリセットは歴史的に度々起きてますね。
これを平和裏に行うとなると、農地解放や徳政令的なものとなるのでしょう。
さらに不均衡を管理する為に再分配のシステム化というとこかな、と。
まー安直に仕組みを作って利権や抜け道の温床になってしまうというオチもあります。
この辺りは興味深いジレンマです…
公平に自動的運転出来るのが理想なんですが、結局監視や闘争ということに
落ち着くのかも知れません。
この辺りはゲーム理論的な話とも言えますが、全体最適とか利得の総和の最適化を
考えると市場原理だけでは不十分でリベラリズムの出番とも言えそうです。
戦後40年ぐらいが歴史上最も不均衡が少なく、好況だったということらしいです。
これはひょっとしたら冷戦が好景気をもたらしていたのか？とか、
最近ちょっと推測しています。
戦後の復興需要も当然あったのですが、それとともに、
西側諸国は東側諸国に対して、生産性と成長率で凌駕して、
経済のゲームに勝つ必要があったのかな？と。
ソ連が崩壊して歴史的なバブルも終了。
そして失われた30年。
マイクロプロセッサーの下りはほぼ僕の推測ですけどね。
ただ、間違いなく当時のアメリカのベンチャーはこれを、コンピューティングの
解放と見なしたはずです。
当時の日本人に個人的な行為としてのコンピューティングという概念は、
おそらく無かったんじゃないですかね。
日本人のほとんどがそれの意味を理解してなかったのに対して、
スティーブジョブズやビルゲイツは、これが全ての根源だと理解していたはずです。
- No.7441 -
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コメント元:7439 へ
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(7255)
7443：
Re^21: 一人の時間
投稿者：
文太
2016/04/16(土) 12:47
7441 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10#さん
>戦後40年ぐらいが歴史上最も不均衡が少なく、好況だったということらしいです。
>これはひょっとしたら冷戦が好景気をもたらしていたのか？とか、
論理の流れとパースペクティブが違うから、ご明察と言ってよいように思いま
す。
が、別の言い方をすると、おそらく平凡です（日本人は思い出したくないらし
いのですが、中学の教科書にも書いてあります）。「朝鮮特需」と「ベトナム特
需」が「高度経済成長」の一つの要因でした、と。「××景気」の年代を調べる
とばっちり符合します。調べなくとも。
僕の言い方だと、隣りで戦争してくれると（する用意をしていてくれると）豊
かになるねぇ、となります。
最近でも、「失われた２０年」を解消するには、やっぱりインドあたりで戦争
が起きてくれるのが一番、と某党の代議士が言ったそうです。そう考えるのは歴
史的に論理的というか整合的というか「そんなもの」なんでしょうが、口に出し
て言っちゃまずいよなぁ、と思いました。考えていることがとても分かりやすく
て、いいんですけど。「ナチスのやり方に倣うべきだ」と同じ。戦前だ。
そういうことしてると（言ってると）、地震が起きなくても、そのうち原発に
ミサイルを打ち込まれるか、もっと幼稚なテロリストの自爆テロに遭いそうだと
思うのですが、、、。あの手のテロに対抗したりする手段はないと思われ、テロ
リストにならなくても幸せに生きていける（あるいは、あの世にいける）環境を
つくってあげる、つくるのが、唯一ののろまな対策みたいに思えています。
ちょっと牽強付会に脱線でした。m(__)m
- No.7443 -
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コメント元:7441 へ
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(7255)
7444：
Re^22: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/16(土) 15:35
7443 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
冷戦期の不均衡の少なさは日本だけでなく、世界的な話だったりします。
物理的な戦争は確かに相当な需要をもたらしますが、
デメリットが多い劇薬とも言えますね。
少なくとも参戦するメリットは皆無だと思います。
日本は特に冷戦終了目前も相当好景気だったんですが、
東西の防衛や開発予算が垂れ流しだったことも好況の要因だったかも知れません。
戦争になっちゃうとマズいんですが、東西対立は二つのプレイヤーを競い合わせる
ことで、西側の成長をもたらしたような意味があったかな？というような感じです。
崩壊したソ連にも存在意義はあったか、といったような…
テロリズムの要因の一つに不均衡もありますね。
平和度と成長率の因果関係のような何かがあるのか、といったとこですか…
租税回避地の問題はどうですか？
- No.7444 -
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コメント元:7443 へ
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(7255)
7448：
Re^23: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/17(日) 13:30
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7444 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
> 冷戦期の不均衡の少なさは日本だけでなく、世界的な話だったりします。
御意。
冷戦真っ只中だったアメリカの景気がよかったのですから、よその国がどうの、
ではない何らかの理屈（トリック？）があるに違いありません。
> 租税回避地の問題はどうですか？
これに限らず、脱税という問題があります。
税というのは国の礎なのですから、これはもう国家反逆罪とか国家転覆罪という
名目にして銃殺に処するのが相当かと。あと、偽札作りも同罪ね。
というのは半分以上冗談ですが（半分未満は本気）納税に対するインセンティブ
というのがあまり働かないのが根本にあるのではないかと。
で、昔、私が口走って各方面から思いっきりたたかれたのが、納税という義務を
他人よりもたくさん果たしている人には、例えば選挙での投票の権利を余分に与
えるのはどうか、というもの。
賛成が少ないものをそのまま変更なく主張し続けるつもりはありませんが、納税
に対するインセンティブという点ではふるさと納税という制度も始まりましたし、
これからも考えていきたいと思います。
- No.7448 -
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コメント元:7444 へ
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(7255)
7452：
Re^24: 一人の時間
投稿者：
文太
2016/04/17(日) 14:41
7448 番 としき さんへのコメント コメント数 1
>> 冷戦期の不均衡の少なさは日本だけでなく、世界的な話だったりします。
>御意。
>冷戦真っ只中だったアメリカの景気がよかったのですから、よその国がどうの、
>ではない何らかの理屈（トリック？）があるに違いありません。
うーむ、どういう数字を見れば？ 先進国の大半は焼け野原からのスタートで
すから、経済が回りまくって「好景気」というのか相対的にみれば未曾有の富の
蓄積が進んだでしょう。ただ、「景気」って、アメリカではあんまり良くなかった
はずだと考えたのですけどね。ヨーロッパの復興期に戦時と同じようにガンガン
輸出が伸びたのはあるでしょうけど、冷戦期って、戦後直後のことより、もうちょっと
長いスパンで見てますよね。
１９４５年から１９９１年（ソ連崩壊）まで、世界的に「好景気」だったって
ふつうの捉え方なんですか？ 南米の国とかは相変わらずずっと悲惨だったし、
産油国は、まあ、好景気（搾取からの離脱）でしょうが、アジア諸国とか、、、？
ベトナム戦争以降だとクリントン（1995まで）不景気に苦しんでましたよ。庶民
レベルでは。
もちろん、ずっと戦争ですから、軍需産業が経済をぐるぐる回し続けていたのは
事実でしょうけどね。空っぽの車輪を。
もちろん、僕が日本のことだけ考えたのは、僕が国粋主義者だからで、それは
しょうがないのですが。
- No.7452 -
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コメント元:7448 へ
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(7255)
7456：
Re^25: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/18(月) 00:54
7452 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
冷戦期というのは僕の推測の話なので、実例という訳でもありません。
確かに戦後と重なるため実は復興需要かもしれませんね。
r < g といった、投資効果を労働需要が上回る時期というのは、
2大戦の間の期間と、第二次大戦後の復興期だったらしいです。
インフラを生産し直してる時期なので労働需要は高いです。
また、公私に関わらず生産財が破壊し尽くされているので、
そもそもが全員スタートラインに立ってたという事かも知れません。
ここからはまた、僕の推測です。
需要というのは解決すべき問題の総和と考えるなら、
戦時、もしくは戦後復興期は大量の問題があります。
冷戦というのは臨戦態勢を設定することにより、
結果的に問題があることになっていたのではないかな？と。
平和というのは最終的に問題が無いという問題が残りますね。
戦後復興期の前提条件はいろいろ見直す必要があるということでしょう。
- No.7456 -
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コメント元:7452 へ
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(7255)
7459：
人の現在：青春と老後
投稿者：
文太
2016/04/18(月) 02:26
7456 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
10#さま
以下、ほとんど意味のない戯れ言です。文章もひどいです。m(__)m
286 系の話ではお礼もできず、失礼しています。
（飛んじゃいますが） アスキーの『286』本は、アドバイスにしたがい、やっ
ぱり見送ることにしたのですが（\1400 くらいだもの）、タネンバウム先生関連
の文献に関しては、（失礼なことに多少ぶうたれてましたけど）、いい本だし、
いい方向性で、感謝しています。間違えて買った Modern Operating Systems で
すが、DOSとUNIX の比較からのDOS 分析があって、いいです。ご存じのとおり、
この比較は昔からよくあって、よく UNIX が引き合いに出されてました。パイプ
とか。だから、かなりきてます。勢いあまって、Win2000 を扱う２版まで注文し
ちゃってます。情報、ほんとうにありがたいです。「メモリープロテクションが
ない、使えないＤＯＳでは」とかという記述があって（MOS, 1st）、知ってるよ
ん、僕には 10# 先生という家庭教師の秘密兵器がありまして、とかつぶやいてま
した。
としきさんが指定されたという教科書、そして、MOSという本当にアメリカの大学
で使われていたとおぼしい教科書的たたずまい（ハードカバーだもん！）。いい
です。
さて、この手の話、好きですね。ちょっとだけおつき合い頂きますね。イデオ
ロギーばりばりのお花畑ですが。聞き流したほうが、いいと思いまーす。
>冷戦というのは臨戦態勢を設定することにより、
>結果的に問題があることになっていたのではないかな？と。
アフリカ、南アメリカ、産油国などをとりあえず外すと、先進諸国では、やは
り文化的資本もあって、ぐるぐる経済はまわったのが冷戦期だったのだろうな、
とは思いました。ただ、あいかわらず上の３地域の政治経済はまったくずたずた
のままで、そこに僕は先進国の（戦前から続く）搾取の構図を見ちゃってますね。
産油国（イスラム圏）とか豊かなものでしょうけど、民主主義とか格差の是正
とかとは無関係に「発展」してきたんじゃないかな、と思ってます。（言いたくな
いし聞きたくないでしょうが）そのあたりでのアメリカの「民主主義の輸出」と
「独裁政権の設立」のための振る舞いとかみると、何のための豊かさか、とけっ
こう思います。
ちょっとした例外が、イラクだったんですけどね。ああ。
バグダッドって、かなり文化の領域まで豊かな街だったらしいのです。
冷戦下における問題と需要の温存ですね。
そうも言えるかな、とは思います。とりわけ元東欧諸国の冷戦終了時における
熱狂とか見ると。資本主義・消費社会・民主主義は連動すると。なんですが、国
粋主義者なので、この３つを７０年くらい前から享受できたこの国のその後をみる
と、情けなくなる、というのが正直なところです。これが民主主義なのか、そん
なものか、と思ってしまいます。それこそ、誰も自分の頭で考えてないんじゃな
いの？
ポイントを簡単に書きますね。
（１）小さいことだと思いますが、「反共プロパガンダ」が強すぎ。ほとんど
自分と民主主義の首を絞めるぐらいに。ソ連なんて問題でなかったんだろう。僕
はレーニンはスターリンより立派だったとか、ほとんど信じてません。あのプロ
グラムはあの場所では機能しなかった。でも、ソ連の民は（民とはそんなもの）、
どれだけくだらない役人がえばっていても、そこそこ幸せだった。
（1.5）中国、中国人については、ほんとうに分からない。あの個人主義者集団
がよく共産国家してるな、と。我々の想像をぜっした社会主義があそこでは展開
してきてるのでしょう。強くて怖いです。仲良くしておいたほうがいいです。
（２）ソ連の民が「我々が享受しているような民主主義を望んだことがあった
か」。ないでしょう。そんなもの欲しがる人がどこにいるのでしょう？
（３）元東欧の人たちは、昔より幸せだろうと思うけど、国として幸せなんで
しょうか。問題に直面してないですか、そいつを見つめていませんかね、今。こ
の国の人は、それにほとんど気づけないほどやられちゃってるみたいです。
（3.5）なんで文太さんは「社会主義国」にそんなに肩入れするのですか？
やっぱり共産党なんでしょう？ 正直はずれです。ただ、アメリカをみていると、
日本での「反共プロパガンダ」の成功に、うんざりするのです。
（４）このような考え方に少し真理があるというだけです。傾向です。考え方
です。「共産圏」とか「社会主義圏」って、資本主義が機能するために資本主義
がつくったフィクションじゃないのですか。ソ連対アメリカに関していえば、そ
うとうに根拠のある考え方だろうと僕は思ってます。常に差異を必要とするシス
テムが資本主義ですから。もっと下世話にいえば、仮想敵国です。
（５）今日、ＮＨＫの『老人破産』というのを観ました（９時から）。僕はレ
ポートを信じました。年金もらってウハウハしてるはずの団塊の世代（今６５〜
７５歳）に強烈な経済的格差がある。９０歳近辺にある親世代と子供世代の団塊
ジュニア（就職氷河期世代）の両方の面倒をみてる「団塊世代」です。サンドイ
ッチです。けっこうな確率で、年金に加入さえしていない（当時は入れなかった）。
預金額２０００万以上と２００万以下が同数。２０％と２０％。
で、一方で社会保障費がかかりすぎると言い、もう一方でニート・フリータな
奴らの自己責任を咎める。彼らは革命も暴動も起こせません。じっさい口にして
たのは「破産」と「自殺」。
これ、豊かな国の実体なのか。何か本質的に間違ってる。だってこんなに豊か
な国なんですよ。世界で、世界史において、まれにみるくらいに豊かなところに
住んでるはずなのに（お金に依存しすぎという本質的問題はおいておいて−−貧
しい老人がコンビニ飯やスーパーのお総菜を食ってる。自分で育てろ）。システ
ムに問題があり、民主主義を機能させない仕組みが作動している。みんないい人
たちなのにね、と思ってます。ヒューマニストの寝言かなぁ？
戦争の準備してる経済的・文化的・知的余裕は、まだないよねぇ、と。
>平和というのは最終的に問題が無いという問題が残りますね。
>戦後復興期の前提条件はいろいろ見直す必要があるということでしょう。
僕は、ときどき甘いと批判されるのですけど、平和というのを戦争のない闘争
状態と捉えてます。維持するのに、すさまじいエネルギー（効率的でなく無駄
なエネルギー）が必要ですから。
なぜか？
ほっとくと死の商人が金儲けしたがるのが、現段階の地球人の知恵の到達点だ
から。「資本主義」です。
もちろん、復興期という青春みたいなのはすごいです。ただ、一生青春してる
わけにもいかないよな、と思ってます。おじさんやおじいさんの平和・平穏も一
生懸命考えないと、と。すると、若者が安心してあばれられる、青春できる。
日本について言えば、ゆっくり落ちてゆく方法を皆で考えましょう、「成長」
の意味をじっくり定義しましょう。それぐらい豊かなはずです、という感じです。
小学校にいく前の子供が（その後もいけないのですが）、泥まみれの水を飲料水
としてバケツでくみ出しにいく現実と課題が、まだ、この惑星には残っているよう
なのです。
道徳と倫理ですかね。職業病ではないと思っております。
そういう奴がその職業につく。いえ、ここはやくざな世界です。そっちじゃあ
りません。あそこでの職業的生存は諦めたのです。そんな倫理観は僕にはないと。
- No.7459 -
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コメント元:7456 へ
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(7255)
7461：
Re: 人の現在：青春と老後
投稿者：
文太
2016/04/19(火) 02:31
7459 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
>バグダッドって、かなり文化の領域まで豊かな街だったらしいのです。
（効果を狙った文章を綴っていたつもりではないので、いつか読むかもしれな
いかもしれない人＝たぶん自分、のための追記。
高遠菜穂子さんを覚えてますか。小泉政権下のこの国で同国人により「自己責
任論」で八つ裂きにされた人です。今でもイラクで必死にやってます。フェイス
ブック・フレンドです。市内であった講演会にも行ったのですが、向こうは僕を
まったく認知していないはずです。僕のイラク情報はほとんど彼女からのみです。
僕が知る限りでは、彼女自身は日本共産党ととりわけ関係があるようには思えま
せんでした。しかし多くの日本人が−−彼女を記憶している少数の人たち−−彼
女を共産主義者だと思っているはずです。ほら、反共プロパガンダ。真似できず
あり得ないくらいのヒューマニストだと、明らかに異質ですから、共産主義者に
なるようです。そこらじゅうにありますよ。ソ連という国のことをまだ知ってい
るのは、稚内と新潟の人たちぐらいだろうと思ってます。ロシア漁民がくるから
です。市内にロシア語の看板の店がある。「だからロシア語を勉強してるんです」
と二人の学生から言われて初めて知りました。
僕は、その北の国のことを「シベリア抑留」という歴史的事実ぐらいでしか知
らないのです。あと、ベラルーシとウクライナ。チェルノブイリ。たぶんソ連よ
りはイラクのほうがまだ知識があると思う。一般的な日本人はどうでしょう？
ボルシチ。生まれてから何度たべましたか、日本国民のみなさま？ 社会主義や
社会主義国が日本への実質的な脅威であったことって、あったのでしょうか？
僕がすぐに思い起こせる本物の冷戦って、キューバ危機 (1962) ぐらいまでかな、
と思います。どうやって、日本人はソビエト連邦を脅威と感じられてきたのでし
ょう。ＮＥＣは９８でロムにキリル文字を入れてたのに？ ソ連から科学技術を
輸入する必要が生じるかもしれない、と当時思っていたんではないのかなぁ。）
- No.7461 -
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コメント元:7459 へ
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(7255)
7463：
Re^2: 人の現在：青春と老後
投稿者：
10♯
2016/04/19(火) 05:09
7461 番 文太 さんへのコメント
ソ連のことはシベリア抑留とか北方領土問題とかいろいろあって、
イメージ悪いのは無理からぬ事じゃないですかね？
僕の父親も祖父が中国大陸で戦死してるので、いろんなこと言ってました。
他にも大韓航空機事件とかありましたし、日露戦争以来の因縁というか…
もともとヨーロッパでキリスト教の宗派みたいなことから、
東西対立に至ったのかな？というのは僕の推測ですけどね。
日本はアメリカに開国させられて、ドイツを参考にしてイギリスと同盟を組んで、
ロシアと喧嘩することになったと。
片や海に阻まれた要塞、片や雪に阻まれた要塞で共に欧州先進国からすると
得体の知れない国だったでしょう。
歴史とか外交とかが関係してるのでイメージが作られたのは仕方ない気がします。
50年代までは日本はアメリカの占領下だったわけですしね。
まー作られたイメージを検証する道具も今は揃ってますよ。
今や新聞テレビだけが唯一の情報源ではありません。
また昨今、ロシアはそうそう悪いイメージで捉えられてるわけでもない気がします。
日本海を挟んだ対岸の国でもあるので、死ぬまでに一回ぐらい行ってみたいような気も、
しなくもないですね。個人的には。
あと、個人的に東西対立時代のイデオロギーはどうしてもレガシーなものに思えます。
これは自由資本主義も社会主義も共産主義も含みます。
- No.7463 -
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コメント元:7461 へ
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(7255)
7462：
Re: 人の現在：青春と老後
投稿者：
10♯
2016/04/19(火) 04:32
7459 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
冷戦の時代背景とかはあれなんですが、
僕が注目しているのは構造の話だったりします。
市場原理でありながら r < g に保つ仕組みは実現するでしょうか？
ちょっと極端な単純化をしてみます。
市場原理は r > g に安定するもので、
これは本質的に不均衡を生じ格差を拡大するものであります。
それにより景気は悪化し生産性は低下します。
この市場原理の欠点を補うため、人為的に r < g に管理することを
模索したのが社会主義や共産主義だとします。
東西冷戦を、世界を上の二つに分割して生産性を競い合うゲームとします。
結果的に東側は破綻してしまったわけですが、
このとき西側が取った戦略が r < g だったと仮定すると、
これは市場原理が前提ですが、東側の戦略を模倣したようにも見えます。
物事の価値を人為的に管理することは可能なんでしょうか？
Wikipediaで調べるとソ連の破綻は官僚主義が原因とされています。
ゴルバチョフは市場原理の導入も計画していたらしいですが、
それも困難だったようです。
アメリカの反共政策とか、いろいろあったのかも知れませんが、
結局ソ連という仕組みは自壊したように見えます。
情報技術が発達すると無駄が減るため、理想的な需給バランスに近づきますが、
これは更に r > g に向かうため、さらに不均衡は増大します。
IT化による生産性の改善と景気停滞による生産性の低下圧で均衡するような感じ？
あんまり考えたくないですね。
人工知能は特定分野においては人を凌駕する場合も出てきましたが、
これが発達すると、ことさら労働需要も低下するかも知れません。
人工知能はデモ的にゲームで人を負かすレベルに来ています。
特定状況下においては人よりも優れた意志決定が出来る可能性があり、
投資などに応用する研究などもされているようです。
もうこれは三流SFのネタです。
必ずヒューマンエラーが発生する官僚主義にはおそらく問題あります。
なら超絶発達した人工知能による意志決定による国家運営はどうでしょうか？
もっと身近に考えると、自分の会社を人工知能に委ねることができるか、とか、
自分の投資を人工知能に委ねることができるか？とか。
実際に人工知能に依らない自動取引してる人はいますね。
多く取るために少し取られる戦略とか取られるのはコワいですね。
基本的人権に抵触すると一発敗退になります。
まーやっぱり国は人が治めるべきですね。
調べてみると自由資本主義と社会主義の間の模索はいろいろ行われてるようです。
ハイブリッドでも斜め上でもイメージすることが大事だと思います。
天国はありませんということで。
- No.7462 -
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コメント元:7459 へ
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(7255)
7465：
Re^2: 人の現在：青春と老後
投稿者：
としき
2016/04/21(木) 00:15
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7462 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
高校生ぐらいのときだったかなぁ、バブルが始まる前のころ、私が冗談でよく
言っていたのが、
「日本が高度成長できたのは、ちょうどそのころ、宇宙人や怪獣や正義の味方
が日本で破壊の限りを尽くしてくれたからだ」
というのがあります。
実際には、インフラが破壊されると、経済には負の影響しか与えないはず。
だから、実際の破壊がなかった冷戦なら、経済が成長してもおかしくない。
ところで、r > g のイヤなところというか、別にイヤではないのですが、
生産性が低下している局面なら預金金利がマイナスになることを肯定している
んですよね。
う〜ん、日本の場合、労働人口は減っていきます。
労働生産性も、突然の急激な上昇は考えにくい。
そこで。
可耕面積はまだあるというか耕作放棄地はどんどん増えているし、可住面積
が減少しているという事実もないので、労働生産性ではなく土地生産性で
新しい経済を打ち立てる、ということを妄想してみました。
無理か。
地代論なんて、思いっきり古典経済学だもんなぁ。
> この市場原理の欠点を補うため、人為的に r < g に管理することを
> 模索したのが社会主義や共産主義だとします。
この仮定が正しいかどうかはわかりません。
仮に正しいとして。
g が計画通りに大きくならない場合、r を人為的に小さくすることは可能。
でも、利子率を低下させるということは金融緩和と同義。
生産性の向上がないときに金融緩和を行うと、21世紀の世界の現実に目をつぶり、
古典経済学の教科書に従うなら、起こるのはインフレ。
うむ、かつてのソ連をはじめとする社会主義国でインフレが起こっていたので
あれば、この仮定は正しい可能性が高いでしょう。
そして実際、インフレは起きていたし。
> これが発達すると、ことさら労働需要も低下するかも知れません。
私、福祉政策としてのベーシックインカムって信用していないんですがね。
経済政策としてなら、もしかしてそれほど悪くないのではないかな、という気が
しています。
> なら超絶発達した人工知能による意志決定による国家運営はどうでしょうか？
ひところ、ブームになったのが「意思決定支援システム」とかいうやつ。
あれって、結局なんだったのかなぁ。
- No.7465 -
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コメント元:7462 へ
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(7255)
7467：
Re^3: 人の現在：青春と老後
投稿者：
10♯
2016/04/21(木) 02:20
7465 番 としき さんへのコメント コメント数 1
冷戦期はおそらく生産過剰状態だったので、環境負荷は大きかったでしょう。
需要というか資源の先食い？経済の空吹かしだったかも知れません。
そのツケの温暖化とか？
今の中国は一人冷戦ですね。遅れてきた冷戦というか。
破壊というのは壊して作るという、穴掘って埋める的な無意味さはありますが、
結果的に備蓄を切り崩すことになるので成長に寄与する部分もあります。
しかし、そういった手法はエレガントとは言えませんね。
だからといって何もしなければ不均衡は増大し、景気は悪化し、
社会問題に至ります。
ならばどういったことが景気対策として有効なのかという試行錯誤な気がします。
労働人口が減っている原因は労働需要が減っているとも出生率が下がってるとも
言えますが、それらの間に相関関係はあるでしょう。
この問題を解消する方法はおそらくあります。
IT化で労働生産性は上昇してるはずです。
その反面労働需要は低下してるため、成長は相殺されているというか、
労働生産性が増えた分失業率が悪化したような感じ？
このところはそう悪くないようですけどね。
供給過剰というか需要の停滞は消費意欲の低下との関係もあるはずです。
ベーシックインカムの是非はともかく、福祉はつまるところ再分配なので、
不均衡を適度に緩和する意味はあります。
貧困率の増加は需要の低下、国内市場の減少を意味し、成長率も低下します。
政策としては、逆向きの福祉政策はたまに聞きますね。
ベーシックインカムはそれよりはましな気はしますが、
これはそれこそ社会実験が必要なんだろうとは思います。
再分配も不適切だとフリーライダーを容認して生産性や成長率を低下させる
可能性もありますね。
イノベーションによる生産性の増加とそれによる労働需要の低下の方向性は、
文明の崩壊でも起きない限り、将来に渡って変わることは無いでしょう。
そういったことを鑑みて、適切なバランスを模索する必要はあると思います。
金融や通貨政策だけではあまり期待できそうにない、といったことが
概ね見えてきたところにいるんじゃないですかね？
- No.7467 -
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コメント元:7465 へ
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(7255)
7472：
Re^4: 人の現在：青春と老後
投稿者：
としき
2016/04/24(日) 13:47
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7467 番 10♯ さんへのコメント
久しぶりに夜間勤務をしたら、風邪をひいてヘロヘロです。
熱は出なかったのですが、声が出なくなって難儀しました。
> 破壊というのは壊して作るという、穴掘って埋める的な無意味さはありますが、
> 結果的に備蓄を切り崩すことになるので成長に寄与する部分もあります。
生産量の増加、という意味では成長に寄与するかもしれません。
でも、これって、去年より今年のほうが生産が増えれば成長、という考え方
ですよね。おそらく、その考え方が正しいのであろうとは思うのですがね。
私の場合、成長とは成果が蓄積されるもの、と思っているのですよ。
そう考えると、破壊って蓄積がないので成長といいたくないというか。
ほら、人間だって、成長するといろいろと増えていくじゃないですか。
身長とか体重とか脂肪とか血圧とか。
＃それは違う
ベーシックインカムは、労働需要が減り、したがって給与を受け取る人が減った
場合のことを考えました。
福祉でいうと、失業者も死なせるわけには行かない。
でも、経済のことを考えると、失業者にも消費させなければならない。
社会実験が必要というのは、まさに同意見です。
ただ、フリーライダーの問題なんて、福祉で考えるから問題なわけで、経済で
考えれば、とにかく消費者を増やすという意味で、全く問題ないと考えます。
ま、どこまで倫理を切り捨てて経済至上主義になれるか、ということ。
でも、うちの職場でも、昔よりは減ったらしいのですが、生産に寄与していない
というか、負の生産性を計上するオヤジとかいるわけで、そういう人のことを
考えると、生産性がゼロのフリーライダーのほうがまだマシというか。
SFでいうと、アーサー・Ｃ・クラークの「幼年期の終わり」で描かれている
黄金時代が、まさにそんな感じかな。人は贅沢のために労働する。贅沢を
しなければ、とりあえず労働しなくても生きてはいける、といった感じで。
再分配の問題は、累進税制を強化するというのが単純な解決策でしょう。
でも、それって、ある意味、努力した人はたくさん払え、ということですよね。
小学校の徒競走で１等をとった人は明日の掃除当番、見たいな感じで。
そうすると、誰もがんばらなくなるという問題が発生しそう。
それを避けるために、今の世の中、世界中で所得税や法人税の税率は下げられて
います。そして足りない分は、日欧では消費税でまかなっています。
すると今度は、消費が減って経済に悪影響。または、国内消費減退を補うために
輸出に活路を見出すとか。
う〜ん、どうも正しくないような気がする。
やっぱり、がんばって金持ちになった人は、それなりに報われてほしいと思う。
すると、増税すべきは、相続税かなぁ。
あと、g に対しての累進税率は緩めて、その代わりに r に対しての累進税率は
強化するとか。
- No.7472 -
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コメント元:7467 へ
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(7255)
7469：
Re^3: 人の現在：青春と老後
投稿者：
10♯
2016/04/21(木) 03:13
7465 番 としき さんへのコメント コメント数 1
追です
金融緩和でインフレが起こるのは生産が間に合わないということなんですね。
概ね必要なものを必要なときに必要なだけ用意できる現代では、
デフレや景気対策で金融緩和はあんまり効果が期待できないということですかね？
ゲームの世界では人工知能が自己責任で意志決定出来ますが、
実社会で機械の意志決定に人が従えるのだろうか？
あるいは、統計的に最強とおぼしき意志決定に反対出来るか？とか、
ってとこから三流SFのストーリーを導き出すことも出来そうです。
官僚による意志決定のヒューマンエラーの結果ソ連が崩壊した、
というのはあるんじゃないかな？と思ってはいるんですが…
どこかで理想的な共産主義は特権階級が無い、無政府、あるいは国民総政府的な
ものだと聞いた覚えがあるので。
完全民主主義も近いものがあるかも知れません。
ならば政府機関を機械化することでそれは可能だろうか？ということです。
あるいは、そういった方針を選択した企業が全分野で市場を支配してしまったり、
とかしたら、人は機械の支配を受け入れるだろうか？と。
率直な印象は機械に支配されるディストピアなんですけどね。
意志決定に人工知能は想像の域を出ないですが、
意志決定の叩き台としての意見交換の場として情報技術が活用される時代は
近い気がします。
実際SNSは選挙結果に大きな影響を与えているらしいです。
そこに誘導を掛ける技術も想定されるので、怖い現実が実はある、とも思います。
正直で公正なSNSがあれば画期的ですね。
これkonnoさんとのネタなんですが(^_^)
- No.7469 -
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コメント元:7465 へ
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(7255)
7470：
Re^4: 人の現在：青春と老後
投稿者：
konno
2016/04/22(金) 01:02
7469 番 10♯ さんへのコメント
> どこかで理想的な共産主義は特権階級が無い、無政府、あるいは国民総政府的な
> ものだと聞いた覚えがあるので。
お、これはいよいよ改族の出番かな。
特権階級を築きあげたのが戒軍で、世界政府と称して世界を支配していたのです。
その牙城を打ち壊し、無政府状態にする、すなわち特権階級を無くするのです。
そして改族王が新世界に君臨するのだぁ〜〜。
> あるいは、そういった方針を選択した企業が全分野で市場を支配してしまったり、
機械ではなく、市場のニーズを掴む天才が起こした企業が現実に市場を独占し、
ある分野では世界を支配していますよね。
世界中の政府も無視できない大勢力となっていると思います。
> 意志決定の叩き台としての意見交換の場として情報技術が活用される時代は
> 近い気がします。
ビッグデータを活用すれば未来予測が出来るそうです。
車も自動運転になるし、もう未来がそこまで来ているのか、という感じです。
> 実際SNSは選挙結果に大きな影響を与えているらしいです。
> そこに誘導を掛ける技術も想定されるので、怖い現実が実はある、とも思います。
その怖い現実の実が悪魔の実なんですね。（違
> 正直で公正なSNSがあれば画期的ですね。
> これkonnoさんとのネタなんですが(^_^)
え？ そんな話でしたっけ？ (^^;
内緒話が気軽にできる場があればいいなとは思いますね。
- No.7470 -
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コメント元:7469 へ
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(7255)
7454：
Re^24: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/18(月) 00:08
7448 番 としき さんへのコメント コメント数 1
租税回避地は合法であることが問題の一つですね。
脱税は犯罪とされていますから問題ではありません。
当局がしっかり取り締まれば良いだけかな？
納税に対するインセンティブは税の使い道ですかね。
これは民主的に選挙された代表者がそれを行使するということなので、
インセンティブはそちらで、ということですかね。
課税額の2倍納税すると選挙権が2倍というのはどうですかね？
あるいは、法人の選挙権、とか言い出すと法的な抜け穴になりそうですね。
- No.7454 -
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コメント元:7448 へ
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(7255)
7466：
Re^25: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/21(木) 00:15
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7454 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
合法も違法もルールしだい。
さじ加減で変わってくるようなものはあまりあてにできない気がして。
当局の取締りというのも、徴税コストの都合もありそうだし。
う〜ん、まとまらん。
法人の場合、選挙権はともかく、インセンティブというか誘引が大きすぎると、
脱税が減る代わりに粉飾決算が増えそうな気がします。
- No.7466 -
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コメント元:7454 へ
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(7255)
7468：
Re^26: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/21(木) 02:32
7466 番 としき さんへのコメント
まとまらん、の行き着くところが租税回避地問題ということでしょう。
資金洗浄の問題とかも考えると包括的な枠組みが必要なんでしょうけど、
本当にそんな世界はちょっと怖い気もします。
また、そんな世界でもやはり人は抜け道を探すんでしょう。
さじ加減がルール化されるのは困る気がしますが、
会計の適正化、透明化は全力で取り組む必要がある段階に来てると思います。
財政が破綻しても武力を行使してでも取り締まりに勤しむべきです（笑）
EUなどはそんなネタがネタで無くなってきてますよね。
株価とかも考えると粉飾のリスクってとんでもないものなのに、
なんで無くならないのか不思議です。
もう全部上層部を人工知能に取っ替えた方がマシだったとか(^^;)
- No.7468 -
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コメント元:7466 へ
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(7255)
7380：
Re^15: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/09(土) 21:50
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7368 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
> 元々は文太さんの「ウィンドウズのアップグレードがウザい」
> というネタに僕が「なんで日本にMSは無いの？」と被せてったことです。
10♯さんのこの視点そのものは私にとっても興味深かったのですが、DOSとかVzと
いった安定（または成熟）した環境にどっぷりつかっていると、どうしても時々
「ウィンドウズのアップグレードがウザい」という感想は出るようです。かつて、
ちょうど１５年位前ですね、ニフティのFGALDCでもそういう話が出ていました。
cf. nifty:FGALDC/MES/13/#8132
まじめにLinuxの更新に付き合う気になったらWindowsの比ではない、ということ
を知らない人が多かった時代の話です。
> 政治家含めほとんどの人は経済や資本の仕組みをきちんと理解してるんだろうか？
> しっかり理解する努力をしてるだろうか？というのがもう一つ。
多くの場合、しっかり理解しなくても死なない程度に生きていける、というのは
ありますがね。しっかり理解した上で、それに基づいて発言すると政治家として
当選できないことがままある、という現実はなんともかんとも。
- No.7380 -
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コメント元:7368 へ
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(7255)
7384：
Re^16: 一人の時間
投稿者：
文太
2016/04/09(土) 23:19
7380 番 としき さんへのコメント
>まじめにLinuxの更新に付き合う気になったらWindowsの比ではない、ということ
>を知らない人が多かった時代の話です。
rubyとperlでも、同じようなものでしたよ。そのうえActiveStateは旧版を
販売していた。
- No.7384 -
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コメント元:7380 へ
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(7255)
7390：
Re^16: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/10(日) 03:07
7380 番 としき さんへのコメント
資源共有のためのオープンソースですが、
外部由来のリソースのリスクも抱え込むというジレンマもあります。
その為リスク管理として外部リソースへのインターフェースを抽象化して、
切り替え可能にするのがオブジェクト指向や関数型プログラミングの考え方の
一つだったりします。
にしても、使い方が分からなければ外部リソースにべったり依存のコードになる
訳ですけどね。
それゆえセキュリティーアップデート時に混乱が生じることもしばしばあります。
サポートコストとメンテナンスコストからなるライフサイクルコストを最重視した結果、
うちではオープンソースの利用はなくなり、
最終的に外部依存はプロプライエタリーなOSとDBのみになってます。
ポピュリズム？
消去法でしか選択肢がない一因は選択する側にもあるかな？とか思ったりもします。
死なない程度に生きるための答えは考えなきゃハッピーだってことですね。
ドントウォーリーってことで。
田舎では死ぬために生きてる人もいそうですけど。
- No.7390 -
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コメント元:7380 へ
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(7255)
7314：
Re^3: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/02(土) 12:45
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7300 番 10♯ さんへのコメント コメント数 2
> 各機能モジュール。
この機能モジュールのサイズというか機能の切り出し方をどうするか、システム
の最適設計という面からは慎重な検討が必要とされるところですね。小さいサブ
システムなら、プロセッサを用意するまでもなくゲートアレイで十分、とか。
どこまで小さく分割するか、というのも悩ましいところかもしれません。これは、
社会システムでいえば、私と文太さんとで今のところは意見が一致していない、
社会の最小単位というところに繋がってくるかもしれません。
> 度が過ぎると世知辛くなります。
どんなシステムでも、ガチガチに効率化を追求すると遊びがなくなり、かえって
不測の事態に脆弱になったりしますよね。そもそも不測の事態が発生しないよう、
全てを予測して本体のロジックの数十倍のエラー処理を入れるという方法もある
でしょうが、普通、コスト的に不可能。この辺は社会システムも同じですよね。
数万年に１度の隕石落下に備えるために税金を10倍にします、というようなこと
はできないわけで。
逆方向の極端でいうと、電算システムの場合、答えが出ればいいやということで
ワンライナーのスクリプトを使ったりもますが、こんなものをお客様に納品して
金を取るわけにも行きません。
ということで、通常、極端なシステムは排除されるわけです。
ただ、非常に多くの人にとって、最適とはいわないまでもそこそこに満足できる
システムであっても、どうしても満足できない人々も出てくるわけで、そういう
人々を切り捨ててしまってよいか、という問題もあるし。
こういうことを考えると、自分が政治家でなくてよかった、とつくづく思います。
- No.7314 -
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コメント元:7300 へ
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(7255)
7319：
Re^4: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/03(日) 02:33
7314 番 としき さんへのコメント コメント数 1
多くの構造は階層化していますね。
バスにぶら下がったモジュールもその内部にバスを持っていたりしますし、
イーサネットやTCP/IPも階層化されたバスの一形態と言えます。
類似の構造は社会にも生物界にもあります。
ワンライナーのスクリプトで金取れないという感覚を覚える人はうちの
職場にもいますが、
実のところそのスクリプトのエンジンを内部で維持管理している事実があり、
そこにもコストが発生しているということが意外に知られていないという。
極端なシステムを海外から調達することで国内での調和均衡を維持する
という感覚は根付いてますよね。
もちろんその極端なシステムに税金払ってますが。
- No.7319 -
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コメント元:7314 へ
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(7255)
7326：
Re^5: 一人の時間
投稿者：
としき
2016/04/03(日) 10:27
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7319 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
> 類似の構造は社会にも生物界にもあります。
そうですよね。
そういう部分を見せ付けられてしまったおかげで社会と生物界のアナロジーを
過剰に高評価しているのが私、かもしれません。
文太さんは私に対して、そのような印象を抱いているような気がする。
> ワンライナーのスクリプトで金取れないという感覚を覚える人はうちの
> 職場にもいますが、
そのあたりの理由にもよります。
コードサイズが小さいから、というのは金を取れない理由にはならない、と
思っています。
でも、通常想定される程度のエラー処理が全く入っていないから、というのは
金を取れない十分な理由になりえると思っています。
だから、裏で動いているエンジンで十分にエラー回避できるなら金を取って
いいと思っているんですがね。つ〜か、API呼び出しだのライブラリの使用って、
そういうことが目的かと。
＃そして、ライブラリにバグがあってみんなが痛い目を見る、と。
＃文字列の終端チェックとか、日付時刻型のビット数だとか。
> 実のところそのスクリプトのエンジンを内部で維持管理している事実があり、
> そこにもコストが発生しているということが意外に知られていないという。
こういう、裏で発生しているコストの転嫁って、結構難しい。
インフラのコスト、っていうのも同じですよね。
> 極端なシステムを海外から調達することで国内での調和均衡を維持する
> という感覚は根付いてますよね。
ごめんなさい、ここはよくわかりません。
私の想起した海外調達の極端システムは、社会システムでも電算システムでも、
和を乱すようなものしか思いつかなくて。
- No.7326 -
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コメント元:7319 へ
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(7255)
7331：
Re^6: 一人の時間
投稿者：
10♯
2016/04/03(日) 15:49
7326 番 としき さんへのコメント
構造は数理ですよ。理屈抜きで選択され収斂します。
この点でとしきさんの考え方はそんなに外してないと思います。
未熟なライブラリーを成熟させ標準化の礎にすることは
僕の業務の範疇だったりします。
その傍ら出来の悪いAPIセットや実装は丸ごと破棄してたりもします。
そうこうしていくうちに階層を持った構造が成立したりもします。
それは人間の労力で推し進めるものですが、当然エラーも発生します。
そして当然エラーは即デバッグですが、その行為がエラーを発生させる
可能性もあります。
幸い僕はこの領域で致命的なエラーを経験していませんが、
そこにトラウマを抱える者もいますね。
なので、そういった要素を外部調達するという意見もあります。
結局それを使える状態にするためのライブラリーが必要になったりしますけど。
いかんせん構造を確立し標準化を維持するのはリスクもあり、根性がいる話で、
ともすると空気が殺伐とします。
それゆえ、そんな面倒な切った張ったは余所の偉いさんに任せておこうと、
真面目な人ほどそういったスタンスだったりします。
近代化に伴いレガシーな物が廃止される時には当然和が乱れるもので、
それはそう悪いことではないと思います。
しかし、外部の物をポン付けで主導権を譲ることには疑問を感じます。
逆に、そこにある概念を積極的に学ぶ必要性はあると思います。
そこから類似する何かを構築する行為が必要になることもあると。
- No.7331 -
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コメント元:7326 へ
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(7255)
7335：
「家族」
投稿者：
文太
2016/04/03(日) 16:44
7314 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん
>社会の最小単位というところに繋がってくるかもしれません。
ここまで戻らなくても、、、。そして、今さら補足するまでもなく、、、。
そして、話が錯綜して、もう、あれ、どこ、何の話？ 状態で、そして、
もう十分に盛り上がっているようですので、僕は撤退モードです。
「家族」を「実体」として捉えないで「概念」「機能」として、「構造を成り立た
せる要素」として考えてみてくださいね。それが僕の意図だったので。
そうでないと、見解の一致も何も、、、です。
個人は個人である前に、構造的に家族性をまとわざるを得ない。それが社会が社会
として機能する理由・前提である。こんな意味です。
どのような個人も親から生まれる。この程度です。としきさんも僕も、間違いなく
この家族性を身につけている、ということ。親が生きていてもそうでなくとも、
子供がいてもいなくても、です。
- No.7335 -
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コメント元:7314 へ
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soft
(7255)
7337：
Re: 「家族」
投稿者：
10♯
2016/04/03(日) 17:37
7335 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
見解が一致しないほど盛り上がり、かつ訳が分からなくなりますね(^_^)
傍からはわざとやってるようにも見えますが、そこから脇道にそれるのは
そうそう悪いことでもないんじゃないか、と。
個人的にですが、家族の内面は「コモン」なもので、外面は資本主義的に見えます。
今でも生存の原理は競争の原理とも言えますよね。
動物的です。
企業の同族経営はどうですか？
- No.7337 -
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コメント元:7335 へ
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(7255)
7338：
戦争と平和(笑い)
投稿者：
文太
2016/04/04(月) 00:57
7337 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10#さん
こちらのほうがレスを付けやすいので。(^^;
あっちは、エリオットからパウンド（エリオットの師匠で、『荒れ地』をあの
形にした、いちおうファシスト）へ、そして、戦争（戦い・競争）と平和、
改憲問題へと行っちゃいそうだったので。
>個人的にですが、家族の内面は「コモン」なもので、外面は資本主義的に見えます。
外からみれば「コモン」っぽいけど、外がなければ世代間ギャップを内包した
ただのヒトの集まりのような側面もあるように感じています。そして、家族している
ときには、たいてい外がありません。だとしたら、どこに「家族」って存在している
のだ？
10# さんって、ロマンチストなんだろうな、と思いました。
外面が「家族の外面」ということであれば、やっぱり競争的でしょう。あの家
の子供は現役で大学へ行ったのに、うちのは浪人だぁ〜、とか。
比較が人を不幸にするのだよ ＞己。
ただ比較・競争的＝資本主義的とは言えないでしょう。後者は、お金の話ですから。
お金が絡むと「公正な競争」はけっこう難しい。
「大学受験ほど公正な競争はこの世にない」 (c)『ドラゴン桜』が、スローガン
になってます。やれやれ。
ここまでは、実体的な話です。
>今でも生存の原理は競争の原理とも言えますよね。
>動物的です。
でしょうね。植物も競争的なのですが、怖いくらいに共生的です。自分の亡骸
こそが他者の命になると悟ってるみたいに。亡骸がないと命がまったくないので。
そして、すごい学習能力です。この土壌成分とか虫の生態についての情報、ＤＮＡ
に入れて流したのかよ、と思う。素人ロマンチスト・ファーマーの夢想。
米ばかりでなく野菜と豆を食べて植物の知恵にあずかろう！
いやぁ、田圃は素人にはつくれません。
>企業の同族経営はどうですか？
企業経営について、僕ほど無知な人間も少ないと思いますので、１ミクロンも
分かりません。が、トヨタとか大塚家具とかをみて、家具屋の対決が娘対親父
でなく息子対母親だったら、どう見えただろう、とか考えました。あーあ、
どっちにしても可哀想っぽいなぁ、と。うまくいってもそうでなくとも、僕は
近寄りたくないですね、同族経営。「コモン」じゃないほうが好きです。僕なら
経営にぜったい失敗する。
負けても死ななくてよい競争が良いと思います。
殺し合いの競争はごかんべん、です。
教育とか人文科学とか異文化（他者）理解（ぜんぶひっくるめて学習）という
のと経営とは、そもそも折り合いが悪そうです、僕圏内では。
他者理解を競うって、かなり無理がありそうです。英文法の理解度チェックで
競うのはありでしょうけど、「規則は覚えたね、じゃ、使ってみて」。こうして、
間違いが少ないからこちらの使い方のほうが上質ですね、というのも、あまりない
世界なんです。
通じた？ 言えた？ 分かった？ それより先に相手をちゃんと分かろうとした？
みたいなものですから。平和、なのかな？ 平和をつくろうとしてる？
- No.7338 -
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コメント元:7337 へ
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(7255)
7342：
Re: 戦争と平和(笑い)
投稿者：
10♯
2016/04/04(月) 02:44
7338 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
難しいからこそわざわざ「公正な」を付けるんでしょうね(^_^)
住居というのは生活資源なので、それを共有する家族は明らかにコモンですが、
業務のフレームワークや信用を共有する企業もその内側にはコモンがあります。
競争もあるんですけどね。
工業化以前の農業集落なんかも、農業生産集団としてコモンであったでしょうし、
ひょっとしたら遺伝的にも血族的なものであったかも知れません。
としきさんの言う家族の下りは僕はろくに読んでなくて解釈もままならないんですが、
スケール観などと考えると、じゃあ同族企業は？とふと思ったもので。
どういう訳か僕は物心ついた頃には同族企業とは封建時代の名残で
レガシーな存在だと勝手に理解してたんですね。
ですが、日本のトップ企業の幾つかは同族企業だったりしますよね。
また、世界の富豪にも同族企業一族は大勢います。
ガチな資本主義の話になると、世襲とか相続とかって話も出てきます。
田を分ける者は戯けとかいう話を聞くと、資本とは田圃のことなんだなと思います。
資本主義の興りは農地を必要とした農業生産からですよね。
- No.7342 -
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コメント元:7338 へ
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(7255)
7350：
同族企業
投稿者：
文太
2016/04/05(火) 14:19
7342 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10#さん
短く、すごく中途半端です。m(__)m
>どういう訳か僕は物心ついた頃には同族企業とは封建時代の名残で
>レガシーな存在だと勝手に理解してたんですね。
僕もずっとそう思ってました。ただ、それは戦後民主主義教育が教えたお花畑
世界観であって、それこそ共産党シンパの過激な連中が言ってたこと（「人類の
歴史は階級闘争の歴史である」マジ？）にずっと真理っぽいものがあるのだと、
大人になってから知りました。
>ですが、日本のトップ企業の幾つかは同族企業だったりしますよね。
>また、世界の富豪にも同族企業一族は大勢います。
政界・財界の戦前からのつながりをよく見ると（気持ち悪いから目をそらした
くなりますが）、この国にも、どの国にも、階級制度（貴族階級）が残ってるみ
たいです。残ってるどころか、自らを変質させながら、どんどん補強してるみた
い。
「コモン」な部分に大規模な経済的ファクターが入ると強いのかな。いえ、た
ぶん、そういうレベルの資本主義というゲームでは、資本の多いほうが圧倒的に
有利ってことなんじゃないですかね。「公正」問題。
ああ、シャープ、ああ、サンヨーって感じです、、、。同族してればよかった
のに。ちがうか。
- No.7350 -
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コメント元:7342 へ
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(7255)
7360：
Re: 同族企業
投稿者：
10♯
2016/04/06(水) 05:05
7350 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
公教育に嵌められた感は社会に出てすごくありますわ(^^;)
階級という概念があるかは知れませんが、闘争は動物全般の生存の原理ですよね。
物理的な闘いは無いにしても、植物にも競争はあります。
民主主義は国家を弱体化させ制御するための仕組みでもあるので、
火力や工業力が飛躍的に向上した第一次大戦以降は安全保障上の意味も
あるものと思います。
その民主主義が施す教育は当然厭戦平和主義。
野心を育んで頭角を現して打たれる可能性を若いうちから摘んでおくと。
同族企業トップが家父長であるなら、その内側はコモンな家族と使用人なんですね。
会社のルールは家のルールで、そこには公共のルールは及ばない、ような空気感が、
例えばブラック企業的な雇用の在り方とかに繋がったりとか？
傍若無人な大将は集団の中で唯一戦い方を知る荒くれであったりもするという。
いかにも封建的な同族企業でもトップクラスはいかにも資本主義のアイコンで
ありながら、その大企業の多くは組合員で構成されてますよね。
工業生産はまず資本ありきなので通常は資本力勝負ですが、
収斂がある程度進むと資本力VS資本力になるので、知恵比べの局面もあると思います。
資本力以外で競う方法を提案するのが情報技術の本懐だったりします。
ルールが決まってるゲームでは人に勝てるところまで来てますが、
一筋縄ではいかない親父共を打ち負かせるのはまだかなり先のことでしょう。
- No.7360 -
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コメント元:7350 へ
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(7255)
7364：
教育、資本、民主主義
投稿者：
文太
2016/04/07(木) 02:19
7360 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10#さん
いやあ、面白い文章だし、面白い世界観、姿勢です。毒がある文章は大好きで
すが、でも、うまく効く毒みたい。いえいえ、毒成分ばっかりでなく、冗談でな
く真剣に、感銘を受けました。
くさい言い方しかできませんが、生活と実人生に裏打ちされた観察だろう、と。
さて、１０ポイント以上コメントしたり質問したりしたいのですが、３点にし
ぼりますね。
>公教育に嵌められた感は社会に出てすごくありますわ(^^;)
元の筋からずれますが、これ、具体的にいちばん大きい、重い、痛いのはなん
でしょう。僕は想像するしかないのですが（教育環境の外にほとんど出たことが
ないお花畑人生なので）、きっと客観的にそうとう重いのは「男女平等」の幻想
かな、と思います。ただ、これは世の中が変わってゆくために教育現場において
だけはそうしておかないわけにいかない事柄で、つまりそうするより仕方のない
ことなので、女の子たち、がんばってね、としか言えません。
これは想像で抽象です。肌で感じる体験の裏付けはありません。
具体的に男の子は社会に出て、何に面食らうものなんですか？
「利潤」を生むために企業はある。給料もらえてるのも、君の労働がお金を稼
いでいるからだ。そうでなければ給料泥棒だ。これより、仕事ってお金のためだ
けなのかよ、役に立つとか、誰かのためになるとかないのかよ、かな。
これはこれできっときつそうですが（普通な事実だと思うのですが）、この２
つの生活で何がいちばん大きな違いなのでしょう？
教育環境でのみ通用しているファンタジーで最大最強のものとは何でしょう？
>その民主主義が施す教育は当然厭戦平和主義。
>野心を育んで頭角を現して打たれる可能性を若いうちから摘んでおくと。
これはあると思います。（精神科が分かりやすい）病院、学校、監獄は、明ら
かに、その住人を社会化し規格化し去勢します。これらの制度は、それを目的の
一部として存在しています。
これによって誰が得をするのか？ 産業主導的国家権力、というのが僕の答え
ですが、この部分はどう思いますか？ たぶん、違う答えがあるんだろうな、と
いう予想なのですが。
>工業生産はまず資本ありきなので通常は資本力勝負ですが、
>収斂がある程度進むと資本力VS資本力になるので、知恵比べの局面もあると思います。
>資本力以外で競う方法を提案するのが情報技術の本懐だったりします。
はい、僕もそんなイメージを持っていましたし、期待したいですよね。
ただ、「情報技術」が資本や世代間・地域間・文化間ギャップにうまい形で対
抗的に作用するとも限らないな、とも思いました。小さく言えば、資本にからめ
取られ、資本を強化する場合（「行き過ぎの資本主義」です）もいっぱいありそ
うだな、と。
一方に MINIX があり、一方にＭＳがあるという具合。後者が圧倒的に強いし、
世界の人々の実際の生活や行動を考えると、後者の圧倒的勝利ですよね。
それでも、「情報技術」に「資本力以外で競う方法」を提案できますでしょう
か？ 金融分野？ 虚業とまでは言いませんが、資本の論理に対抗できる路線で
はないし、そもそも抵抗の必要がないという立場をとるにしても、資本の大きい
方の勝ちルールは無傷なまま残るように思います。
「できる」「できなくちゃ意味ない」「できさせてみせる」「できるお手伝い
ぐらいするさ」という精神論みたいなの以外を聞いてみたいな、と思いました。
10# さんが精神論・野望・夢をここで語るとは思わないのですが。
リクエストばっかりみたいで、すいません。
「じゃあ、文太さんは、資本と国家はどういう関係になっていて、どうなれば
いいと思うのですが」と先回りして考えてみました。答えは長すぎますが、別の
原理で動くべきなのに、前者が後者に強すぎる影響力を持っている、という感じ
を持っています。国家権力なんて小さいにこしたことはないと言いつつ、最低限
は保証しろよ、とも思ってるのですが。
この質問は出てきませんね。「情報技術」が主題です。10# さんが実感する本
気の場所での勝負・競争の話を知りたいですね。
- No.7364 -
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コメント元:7360 へ
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(7255)
7365：
Re: 教育、資本、民主主義
投稿者：
10♯
2016/04/07(木) 07:06
7364 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
希釈した毒ですね。レメディ的な感じです。
誤解を与えない程度に捻りを入れて、飽きさせないようにしつつ、
さらに記述量を低減したいな、と。
書くことを良しとせず、簡潔に効果的に意思疎通する方法を模索しています。
生産的なコーディングと元は同じです。長くなっちゃうこともあるんですけどね。
また、予定調和的なことをわざわざ書く意味はあんまりないと思ってます。
教育に関しては、その時の評価と、後に得られる結果は別ですよね。
個人の能力や倫理観がそれほど重要なことでは無いかな？と。
逆に言えば、ちょっとはみ出ることはそんなに問題では無くて、
むしろそれゆえ成功してる人もいます。マイルドヤンキー的な？
頭いいから幸せとは限らない、と言い換えてもいいです。
これは地方だからなのかも知れません。
それから、マーケティングは国語能力に左右されますが、
これは理数的能力や道徳観と一部整合しません。
嘘をついたり言い訳や責任逃れしたり、意味を明確にしなかったり相手の興味を削ぐ
技術が活きる場面もあります。
あとは、広い意味で健全性を維持するためのノウハウは無かった気がします。
生活習慣の重要性というか、その仕組みの授業は今はあるんでしたっけ？
世代によってはちょっとマズい努力の仕方に疑問を抱いていない事が多い気がします。
ちょっとずれた話なんですが、
進化するほど成熟しないネオテニーというのがありますね。
あるいは家畜というのは捕食されることで種を存続させたりしてます。
非暴力的な植物や草食動物も進化の戦略があるが故に存続しています。
発展するために必要な安全保障、抑止力という武力を保有し、
維持管理するために極端な意志決定を排除する仕組みを構築しようと。
どっちつかずで煮え切らなくて優柔不断である方がキレやすいよりは幾分マシ。
傍から見て扱いやすい国にしておくことで発展する仕組みを目論んでのものだと
思ってます。
全ての生物に共通することですが、競争力は当然ながら、生産性はそれよりも更に
高い優先順位になります。
また、武力を管理統合するためにそれを国家に委ねることは個人に委ねるよりは
ましな方法であると。
これを9文字で表現すると産業主導的国家権力ということになりますかね？
これに優先するものとして基本的人権というものがあります。
資本力の違いは言わば階級の違いなので、知力が有効なのは同階級の場合、と言えます。
情報技術の役割は生産性の向上であり、資本効果の向上なので、
普及してるそれは格差を広げる効果があります。
さらに置いてきぼりに会わないためには定期的なアップグレードが必要になります。
まぁ感覚的には何も、対抗しようというものでもないんですけどね。
ちょっと便利になるといいな、という発想が実現することは、
単に喜びとか面白味、興奮の一種じゃないですか。ドーパミン的な？
ですが、それを持たず、活用できない他者に対しては脅威となります。
今時の競争は見えないところで起こっていて、
最先端の何かが突如陳腐化することの原因だったりします。
MINIXはそもそも商業的な目的ではありませんが、LINUXはプロプライエタリでは
無いものの、普及としては十分成功していますね。
MSは初期の頃はROM-BASICのサプライヤーで家電メーカーの下請けでした。
Appleも完成品を供給する能力が無かったため、基板と部品とファームウェア−を
梱包して出荷するキットメーカーでした。
googleも初期は確か4台だか8台だかの自作サーバーでした。
この巨人達はそもそもが資本力のないところからスタートしています。
無から有を作り出したと言っても過言ではないでしょう。
彼らは資本力のある大手メーカが出来なかったことを成し遂げることが出来ましたが、
その前提条件として必要としたのは資本力と言うよりは知力です。
逆に、資本力に奢り、知力を軽んずるなら市場から削除されます。
情報は管理できなければ単なる厄介者で、成長の大きなボトルネックになります。
適切な情報システムを導入出来なければ、それだけで生産性が低減し、
成長は停滞します。
そこで業務拡大とか考えれば現場はパニックになります。
逆にそういった問題が解消されてそれなりの成長を遂げてる会社は普通にあります。
何も特別な画期的なものでなく、ありふれた事業です。
結果的に雌雄を分けてるとも言えるので格差拡大にも寄与してるんですが、
それでも資本力に対峙し、人々を支援してるとも言えます。
相対的なことと言うべきですかね。
この、情報の管理とコモンは密接に関係するんですけどね。
それが資本や国家と結びつくかは不明ですが、
説明可能であるとするなら数理的に、ということだと思ってます。
- No.7365 -
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コメント元:7364 へ
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(7255)
7374：
「お客様が神様」主義
投稿者：
konno
2016/04/09(土) 02:42
7365 番 10♯ さんへのコメント コメント数 3
こちらの話題には頭が付いていけていませんでしたが、この辺なら。
> MSは初期の頃はROM-BASICのサプライヤーで家電メーカーの下請けでした。
> Appleも完成品を供給する能力が無かったため、基板と部品とファームウェア−を
> 梱包して出荷するキットメーカーでした。
> googleも初期は確か4台だか8台だかの自作サーバーでした。
以前の私の妄想話と繋がるのですが
> > 例えば、グーグルとか、フェイスブックなど、SNSのような会社を作れないかなぁと。
これらの会社は皆学生だったり資金のないところから始めて大成功したわけですよね。
今は、LINE のようなものができないだろうかと思っています。
同じではだめだろうから、他に何かないだろうかと漠然と思っている段階ですが。
> この巨人達はそもそもが資本力のないところからスタートしています。
> 無から有を作り出したと言っても過言ではないでしょう。
ここまでは、10#さんとおそらく同じかと思いますが
> 彼らは資本力のある大手メーカが出来なかったことを成し遂げることが出来ましたが、
> その前提条件として必要としたのは資本力と言うよりは知力です。
この辺、10#さんは経営者目線で考えていると思いますが、目線を変えて
ユーザー（使用する人）の視点で見たらどうでしょうか。
パソコン黎明期は、OSというものもなく、だれでも使える代物ではなかった。
だれでも使えるようにしたら売れるだろう、という発想で2人の天才が現れた。
初めはソフトが何もないから、簡単にプログラムを組めるBASICが売れた。
ユーザーが求めるもの、欲しいものを提供するのがMSの戦略か。
ゆえに、「お客様が神様」主義はいかが。
世界を変えるのは庶民の思いなのではなかろうか。
庶民の思いを知るものが世界を制する。なんてね。
次はVZで例えてみますね。
- No.7374 -
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コメント元:7365 へ
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(7255)
7375：
Re: 「お客様が神様」主義
投稿者：
文太
2016/04/09(土) 03:00
7374 番 konno さんへのコメント コメント数 1
>ユーザーが求めるもの、欲しいものを提供するのがMSの戦略か。（konno）
>（.gid） 色々混乱するから、紛らわしい拡張子を採用するなよ＞ＭＳ （bunta）
ええ、この弱い者いじめ、庶民を愚衆あつかいする、UNIXは専門家向けだから
無視していいという姿勢に腹が立つのです。全体の流れを完全に無視してる。あの、
あなたたちのしたことは、独善と独占だけですよ、と言いたい。
ＤＯＳが世界的に成功したから、そんなことになったのだね、と信じてますよ。
正規表現しかり、ユーザインターフェイスしかり、Novellを出し抜いた経緯しかり。
ワードのどこが分かりやすいのか。しかし、しばらく、組織内で働いているかぎり、
ワードからはちょっと逃げられないようです。今日、本気で腹が立ちました。
konnoさん、ありがとうございました。ガス抜きできました。寝ます。良く寝れそう。
もちろん、勝てない相手に文句だけたれて幸せというのは、やっぱり精神的に
不健康だとは思います。Ｖｚ。Ｖ。
- No.7375 -
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コメント元:7374 へ
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(7255)
7389：
Re^2: 「お客様が神様」主義
投稿者：
konno
2016/04/10(日) 03:04
7375 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
文太さん
> ええ、この弱い者いじめ、庶民を愚衆あつかいする、UNIXは専門家向けだから
> 無視していいという姿勢に腹が立つのです。全体の流れを完全に無視してる。あの、
> あなたたちのしたことは、独善と独占だけですよ、と言いたい。
ええと、よくわからないけど、これは全部MSのことを言っているんですよね。
> ＤＯＳが世界的に成功したから、そんなことになったのだね、と信じてますよ。
MSの成功が偶然か運が良かったか権力に迎合したからという話でしょうか。
私が思うのは、PCの普及と進化、そしてIT化の流れは必然の時代の流れだと。
MSはその時代の流れに逆らわずのっかってきたから大成功したのかなと思います。
アップルの先進的なGUIは貧弱なPCでやるには早すぎたゆえに、需要が伸びなかった
のだと思います。
逆にスマフォにはあのGUIが受け入られてスマフォ市場を独占状態ですね。
MSもスマフォ市場に食い込むのが最優先事項になったように見えます。
MSのやり方は、DOSもWindowsも他にあったものを取り込んで洗練？させて
自分のものとして売り出すやり方なので、賛否両論あるでしょう。
日本企業もアメリカの真似から始めてもっといいものにしてきた処が多いです。
私も他人の作ったソフトの不満点を改造するというやり方が得意なようで。
発明する人とそれを改良する人がいたら、どちらがいいか？
ユーザー視点ではどっちもいいのかなと。
便利なものが発明されればうれしいし、それがもっと便利になればなお良い。
どっちがいいかで争ってどっちも使えなくなれば当人もユーザーも皆損する。
だれも得をしないし、世の中が良くならない。
> ワードのどこが分かりやすいのか。しかし、しばらく、組織内で働いているかぎり、
> ワードからはちょっと逃げられないようです。今日、本気で腹が立ちました。
ワードは何度も言っていますが、非常に使いづらいですよね。私は閲覧以外では
使っていません。書類はエクセルで作成していますし、メールに添付される
文書類はほとんどがエクセルで、ワードの文書はめったに見ませんね。
- No.7389 -
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コメント元:7375 へ
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(7255)
7394：
Re^3: 「お客様が神様」主義
投稿者：
10♯
2016/04/10(日) 03:57
7389 番 konno さんへのコメント コメント数 1
余談ですが、米国でPCが普及した要因として、
税務申告のための表計算の需要というのがありますね。
DOSもマルチプランや123がありましたし、
AppleIIもVisiCalcというのがありました。
今時エクセルのない事務所を探す方が難しかったりするんですが、
これのおかげで破綻寸前の業務もちらほらあります。
エクセルの呪縛です。
そんなお陰でうちにも仕事があったりもするんですが、
そんな我々にもエクセルの呪いがあったりします。
どうでもいいですが、エクセル方眼てどうなんですかね？
- No.7394 -
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コメント元:7389 へ
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(7255)
7399：
Re^4: 「お客様が神様」主義
投稿者：
konno
2016/04/11(月) 00:48
7394 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
> 余談ですが、米国でPCが普及した要因として、
> 税務申告のための表計算の需要というのがありますね。
16ビットのPCは日本でも始めは業務用として普及しましたね。
8088CPUのPCがうちの職場にも1台だけありました。
私が見たときは誰も使ってなかったというか、使える代物じゃなかったですね。
> DOSもマルチプランや123がありましたし、
> AppleIIもVisiCalcというのがありました。
マルチプランは表計算の元祖ですよね。私は見たこともないですが。
123の頃はノートPCが複数台入ったので表の作成によく使いましたね。
> これのおかげで破綻寸前の業務もちらほらあります。
> エクセルの呪縛です。
なんでしょうね。使い方がわからないということでしょうか。
> そんなお陰でうちにも仕事があったりもするんですが、
> そんな我々にもエクセルの呪いがあったりします。
まさか同じ理由ということはないですよね。(^^;
> どうでもいいですが、エクセル方眼てどうなんですかね？
エクセル方眼てなんじゃらほい、とぐぐってみたら、そのまんま
方眼紙的に使うということなんですね。
それで思い出しましたが、報告書の原紙にもらった変な書式がこれだったのか。
書いてある文章を消して書き直そうと思ったら、その文章に合わせてセルを
結合してあって、直すのに難儀しました。通常の数倍時間がかかった。(;_;)
みんなこんなやり方をしていたの〜〜。
- No.7399 -
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コメント元:7394 へ
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(7255)
7401：
Re^5: 「お客様が神様」主義
投稿者：
10♯
2016/04/11(月) 03:00
7399 番 konno さんへのコメント コメント数 1
表計算は基本的には個人レベルの情報処理で、
組織的な情報共有には向いてないんですね。
表を共有したり、関連付けしようとかすると割に簡単に破綻します。
で、我々のようなRDB屋の出番なんですが、この世界はレコード、
エクセルで言うところの行単位の世界なので、どっちかというとそういう指向性の
UIが基準なんですね。
しかし、今時のユーザーはエクセル慣れしてるので、
「エクセルみたいな感じでやれればいいんだけど」という意見は割に出ます。
出来なくはないんですが、整合性の問題が出たり、
めっちゃ手間掛かったりするので、そういった場合、
「エクセルで作ったCSV取り込めますよ」て方向で逃げるんですけどね。
でもその提案に難色を示す困った人もいます。
これがエクセルの呪いです。
エクセル方眼は、某メーカー系から流れてきた仕様書とか要件定義書が、
エクセル方眼だったんですね。
で、テスト報告書の作成もエクセル方眼だったんですが、
これが超使いにくくて、メーカーの現場ってみんなこんなことやってんの？
と不思議に思ってました。
- No.7401 -
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コメント元:7399 へ
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(7255)
7414：
Re^6: エクセルの呪い
投稿者：
konno
2016/04/13(水) 00:53
7401 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
> めっちゃ手間掛かったりするので、そういった場合、
> 「エクセルで作ったCSV取り込めますよ」て方向で逃げるんですけどね。
うちもアクセスというRDB使っていますが、インプットはアクセスでやって、
終了処理の時に、エクセルデータ出力して、それをローカルで保存してます。
データの活用はそのエクセルデータを使用し、アクセスは使わないという。(^^;
意味あるのか・・・
> でもその提案に難色を示す困った人もいます。
> これがエクセルの呪いです。
アクセスでインプットすると、リアルタイムでサーバーに書き込まれるようですが、
インプットミスがあると、連動するデータが全く関連のないものになってしまいます
でも、現状インプット作業ではミスの発見が困難なんですよね。
連動するデータもインプット時に表示してほしいところですが、サーバーの負荷
とか色々考えなくてはいけないんでしょうね。
> エクセル方眼は、某メーカー系から流れてきた仕様書とか要件定義書が、
> エクセル方眼だったんですね。
う、まさか・・・ (^^;
> で、テスト報告書の作成もエクセル方眼だったんですが、
> これが超使いにくくて、メーカーの現場ってみんなこんなことやってんの？
> と不思議に思ってました。
日本の企業が低迷している理由の一つが分かったような気がします。
なさけなや。(;_;)
- No.7414 -
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コメント元:7401 へ
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(7255)
7416：
Re^7: エクセルの呪い
投稿者：
10♯
2016/04/13(水) 02:38
7414 番 konno さんへのコメント
> う、まさか・・・ (^^;
えへへ(^_^)
- No.7416 -
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コメント元:7414 へ
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(7255)
7378：
Re: 「お客様が神様」主義
投稿者：
10♯
2016/04/09(土) 04:15
7374 番 konno さんへのコメント コメント数 1
僕のお客様は「俺が神様だ」と言わんばかりの鬼のようなお客さんも多いですけどね(^^;)
LINEはスマホ普及にタイミングを合わせて電話帳を活用することでブレークしましたね。
当面この牙城は揺るがぬものと思いますが、SNSの世界って群雄割拠なんですよね。
LINE以前にもチャットやボイスのスタンダードはあったりしてるので、
まだまだ開拓の余地はあるんだろうなぁ、と。
SNSネタとしては鬱にならないフェイスブックとかあれば需要あるかな？
とか思ったりしてます。
SNSを業務向けに考えるとグループウェアになると思うんですが、
海外ではSlackとか出てきてますね。
国内でもサイボウズ一択という訳でも無く、チャットワークとかもよく聞きます。
この辺りのリサーチは業務でもある程度してるんですが、
うちではまだまだハードル高いと認識してます。
サービスを構築するのはそれなりに投資も必要になるので、
それこそ資本力が必要になる話なんですよね。
なので本業が回ってる間は本腰入れることはないかな？という感じです。
ただ、可能性は常にあるので、ネタは考えていたいとは思ったりしてます。
- No.7378 -
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コメント元:7374 へ
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(7255)
7393：
Re^2: 「お客様が神様」主義
投稿者：
konno
2016/04/10(日) 03:51
7378 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
10#さん
> 僕のお客様は「俺が神様だ」と言わんばかりの鬼のようなお客さんも多いですけどね(^^;)
そういう人には悪神がかかっているんでしょうね。(^^;
悪神は手ごわいので、うまく合わせてこちらのペースに持ち込まないとですね。
> LINEはスマホ普及にタイミングを合わせて電話帳を活用することでブレークしましたね。
> 当面この牙城は揺るがぬものと思いますが、SNSの世界って群雄割拠なんですよね。
LINEはセキュリティが弱いと聞いていたので私は使っていません。
LINEの弱点をカバーしたものが出れば市場を二分できるかもしれませんね。
> SNSネタとしては鬱にならないフェイスブックとかあれば需要あるかな？
> とか思ったりしてます。
パソコン通信時代のniftyの会議室は会員制なので近いでしょうか。
今思えばあのころはあらしもなくて快適だったですね。
この掲示板が今は代替になっているでしょうか。
フェイスブックなどは、友達の押し売りみたいなのがうざいなと思います。
ツイッターははっきり言って使いづらいと思います。
> サービスを構築するのはそれなりに投資も必要になるので、
> それこそ資本力が必要になる話なんですよね。
これが常識的な考え方ですよね。でも、大成功した人は、パソコン数台で
始めている。優れたアイデアとやる気（情熱）が大事なのだと思います。
サービスを構築する技術力は最低限必要なので、私一人では無理な話です。
- No.7393 -
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コメント元:7378 へ
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(7255)
7395：
Re^3: 「お客様が神様」主義
投稿者：
10♯
2016/04/10(日) 04:29
7393 番 konno さんへのコメント コメント数 1
うまく合わせてこちらのペースというのは、本当これ理想なんですよね。
利便性ばかりでなくて仕様的な安全性や現場での可用性とかあるんですけどね。
僕はよくお客さん同士で議論してもらうように誘導したりします。
誘導と言うよりは勝手にそうなるんですけどね。
全員が当事者であることに気付いて貰うようにいかに進めるかとか言った感じです。
LINEは業務向けに出来てないので、セキュリティーとか気にする必要のない
プライベート向けの利用形態なんじゃないですかね？
業務向けのLINEを目標に設定するとかはいいかもしれませんね。
逆に伺うと、nifty的な何かを考えてますか？
実のところ本業が多忙になりつつあるのでお手伝いできるかは微妙なんですが、
アイデアの話は興味無くはないですし、僕もなんにも無い訳でもないです。
ただこれ、回収の見込みは想定できないですよね。
まー僕も既に回収の見込み無い個人案件持ってるんですけどね(^^;)
あと、もしビジネスのアイデアというのであれば、
公開ですべきか？というのもありますね。
僕自身ここで話しにくいこともあります。
- No.7395 -
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コメント元:7393 へ
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(7255)
7400：
妄想の続き
投稿者：
konno
2016/04/11(月) 02:13
7395 番 10♯ さんへのコメント
> 利便性ばかりでなくて仕様的な安全性や現場での可用性とかあるんですけどね。
> 僕はよくお客さん同士で議論してもらうように誘導したりします。
私もとあるシステム導入で仕様などの検討説明会に参加したことがあります。
データ入力が冗長で効率が悪そうだったので、その辺の改善を指摘して
ある程度は改善されたようですが、黙っていたら、使いにくいままで、
現場が苦労することになり、偉い人たちはその辺がわからないんですよね。
> 業務向けのLINEを目標に設定するとかはいいかもしれませんね。
そういうイメージでしょうかね。まだ漠然とですが。
> 逆に伺うと、nifty的な何かを考えてますか？
具体的にはまだ何もないです。この掲示板は気に入っていますが、
ローカル向けとか、うちわ向けですよね。
> 実のところ本業が多忙になりつつあるのでお手伝いできるかは微妙なんですが、
> アイデアの話は興味無くはないですし、僕もなんにも無い訳でもないです。
もし具体的にやりたいアイデアが出てきたら是非10#さんに相談に乗ってもらいたい
なぁ、と思っています。私にとってはシステムの構築技術が最大の問題なので。
> ただこれ、回収の見込みは想定できないですよね。
> まー僕も既に回収の見込み無い個人案件持ってるんですけどね(^^;)
う、儲けは考えていません。(^^;
始めはボランティアで。
運営維持費は広告収入で。
まず日本制覇を目指し、それから世界を目指す。
な〜んて、夢だから語れる妄想ですね。
> あと、もしビジネスのアイデアというのであれば、
> 公開ですべきか？というのもありますね。
> 僕自身ここで話しにくいこともあります。
お互い会社員ですからねぇ。
もしいいアイデアがあって、本気でやるつもりなら独立してやることになる
でしょうね。私はもうすぐ定年なので、フリーにはなりますが。
あとは、資金があれば業務委託という手もあるでしょうが、先立つものが・・・
なんか、新会社の名前が浮かんでしまった。(^^;
- No.7400 -
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コメント元:7395 へ
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(7255)
7418：
Re: 「お客様が神様」主義
投稿者：
和生
2016/04/13(水) 11:13
7374 番 konno さんへのコメント
konnoさん
> &p はやっぱり一筋縄ではいかないようですね。
いろいろ追っかけてみたら，結局は my.def のカーソル移動関係の処理でした。カ
ーソル関係は自分で関連させたものですが，もうぐちゃぐちゃですわ。(;_;)
暫定？的な結論は，キー入力を素直にそのまま受けるなら &c。&p は入力で分岐に
向いている，という所です。mx や ep を使って。
でも [ESC]0 は無かったけど，^K0 があって，プリフィックス＋数字の理屈，じゃ
なく挙動はわかりました。ただオリジナル.defで {ESC]0 とやると，その後ろに書
かれたマクロがメニューになる，これは？？です。
なお「St_CROSS.def」ですが，「縦線を書く」ところの cm 条件は，不要のようで
す。僕の環境という限定ですが。wt<4 では快調です。m(^^)m
こちらこそ，お付き合いいただいてありがとうございます。
リハビリに専念せぇって「神」が言うのかなぁ。(^^;
> 次はVZで例えてみますね。
ぜひ。
- No.7418 -
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コメント元:7374 へ
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(7255)
7385：
がっこう（けっこう長文）
投稿者：
文太
2016/04/09(土) 23:44
7365 番 10♯ さんへのコメント
言葉にしてもしょうがなかったな、と思った「がっこう vs 実社会」問題だけ
です。熱く重く深く長いのではなく、だらだら長いだけですね。すいません。
自分のことは自分でやれ、自分が含まれている環境・構造に対しても考えろ、
そいつがお前の自由を制限するのだから（トレードオフ）、という民主主義は、
うすのろで不効率な民主主義は、「教育」がなくては機能しないだろうな、とは
思ってます。全体に対して個人が考えたことなんて、ほんとに小さい。でも、考える
ことを個人が放棄したら、システムは暴走し始める。すでに？
その暴走は容易に殺人的にもなりますし。
とはいえ、その特殊お花畑環境でとりわけ使命感をもって生きているわけでは
ありません。
諦めが先行しているので、世の中は変わらん、こっちが変えられないように
するだけ。これがうつむきがちにこぼすモットーとなっています。
教育機関が育む倫理観が、社会人生活では実際的でないし、無関係な場合も多
いという話ですね。難しいのですが、まあ、小中学校ぐらいはある程度距離をお
いて人格教育をする必要があるかもしれませんが（けんかした後の仲直りの仕方
とか。こんなこと教えられないような気がする。機会と場所を与え経験させるこ
とだけでしょうね）、それより上の年代では、積極的にしないほうがいいと僕は
思ってるみたいです。愛国心みたいなもので、いいモデルも悪いモデルもみて、
自分で自分のそれを大事にする程度がいいんじゃない？ と。教えようとしても、
語ってさえ、えてして有害なだけ。
本質的な意味では、それを学校に期待して良いものなのか、とも思ってます。
「広い意味で健全性」ですか。これも上に似てるかもしれません。あくまで職
業を離れた、僕の個人的感覚ですが。
でも、早寝早起きは徹底されますよね（汗）。大学に行っても体育の時間はあ
りますし。もっと技術的なノウハウは（この筋肉はこう鍛えるとか、これをこう
食べよとか）、ある程度はやってるじゃないのかな。
「食品添加物はいけません」は、ところによるでしょうが、けっこう過激にや
ってたみたいですよ。僕はこれについては化学的説明だけでなく、社会的な説明
か解釈の提示をもっとしていいと思いました。化学的に色素の実験をしてくれる
のですが、あれは面白かった。あと砂糖が使われている量の視覚化。わかりやす
かったですよ。体に悪い物いっぱい体内に入れてるんだろうな、と。
社会的説明は、民主主義とは何か、とか。南北問題とか。鉱物資源のリン（肥料
の３大要素）はやがてなくなるよ、とか。化学肥料の輸入が止められたキューバは、
農業が産業として機能しなくなり国民みなが半自給自足的になって（国が種を支給
し種取りの指導をした）、国民健康保険の支出が減ったよ、とか。
この辺にイデオロギーが入るのは、右でも左でも、しょうがないよ、という
スタンスです。右的だとギャーギャー言うのですが。ちゃんとギャーギャーする
準備あるから、許すと。
イデオギ・フリーなんてないから、と。
数理ですが、文脈によりけりですが、数値に意味を与えるのは人でしょう。そ
れもかなり自由勝手に。Ｃとアセンブラの違いみたい。でも、自由だと管理責任
が重すぎて、やってられないのですけどね。おお、背伸びしたメタファー。倒れる、
足をくじいてしまう、、、。
我々の（と言ってよいのでしょう）時代と比べると、明らかに教育現場は萎縮
し、職場として社会的ステータスも魅力もない場所になっているようです。個性
的な教師は存在を許されない。もっと無茶苦茶な教師がいたほうがいいのに。均
質化、没個性化（芽はつんでおけ）の傾向は、この機関が本来的にそういう性質
のものであるとしても、顕著みたいです。あまり喜ばしい事態・推移ではないみ
たい。
たぶん、客観性と中立性への幻想があるんじゃなかろうか、というのが僕の毒
ですかね。「客観」「中立」権の奪い合いがイデオロギーの本質かと。
「動く電車の中では中立に立つことはできない」（"You cannot be neutral on
the moving train."）なんて言葉もあります。
ちょっと考えていて、「広い意味で健全性」は嘘にまみれた実人生を生き抜く
タフネスのことだな、と思いつきました。そのタフネスはどこで身につけるべき
であるにせよ、きっと必要なんでしょうね。僕にはいまだにちゃんと身について
いない気がする。でも、これは学校とか職場とかと関係なく、少なくとも僕の場
合は、僕個人の問題だろうな、と思いました。おそらく、こいつは誰かに教わる
ことはできず、自分で学習するしかない事柄なんじゃないですかね。頭いいから
幸せとはかぎらない、とも違うのでしょうが、学べる人は学べるし、学べない人
は学べないように感じてます。幼稚園の砂場で学ぶべきこと？ お砂場に先生は
要りません。
もちろん、俺は世俗の汚濁に汚されない、といった自分だけは説得できる言い
訳を採用できる程度に、僕はずるいのですが。
「学校なんてきれい事ばっか」はそうでしょう。でも、おそらく、そういう場
所ですよ。「男女平等」と同じ構造内にあるように思います。
逆に、 その反発と反省が 10# さんという「独学の鬼」（空想）をつくったの
だとしたら、僕は「きれい事がっこう」もそれなりに機能したんじゃないかなと
考えますよ。仕事をしないことが仕事になる。
うん。でも、もっと頭にきたこと、あったんじゃないですか？ 学校のうそつき！
みたいに。フィッシュバーンは何もつくれないくせして、なんであんなに偉そう
なんだ、とか。しょせん金を回せる奴が偉いのかよ（はずれでしょうね、すいません）。
いえ、僕はちゃんとした物がつくれる人、ちゃんと仕事をするコードを書ける人
が、たとえその成果がお金に結びつかないように見えても、偉いと思います。
残りのもっと面白く刺激的な部分については、後日に。短く。
が、忘れないうちに。
「技術革命」のヴィジョンと可能性・限界・目的について。こっちが生産的な
話でしょう。
ただ本当のイノベーションって、盲目的・無目的になされるものだよな、とも
思います。原爆製造に夢中になったアインシュタインが、その効果をみて後悔し
懺悔したように。ヒトラーが憎かったは動機でしょうが、だんな、そんなに甘く
ありません、白人は白人にはそれが使えませんが、黄色の猿には使えたんです。
この病的なロジックに気づいたのでしょうね？！
また、ゲイツなど３人の成功が技術的なものであったのかも疑問だな、と思い
ました。市場的成功が彼らの技術力をあとから承認したのかもしれません。ここの
検証が不可能である、というのも「市場主義」の勝利の証し。フィッシュバーンの
勝ち。
ついでの愚痴：
ついうっかりWindows95で苦労なくインターネットしてしまったがために、ＭＳの
罠から脱け出すことができない。毎年毎年、お金を払い続けている。
ウザイっす。４台のマシンのリプレース。
ＭＳはゴミ問題に最悪の貢献をしている。Windows11になったら、より低スペック
のマシンでもサクサク動きます、環境に優しいです。こんなアップグレードを
一度でいいから、してみろ。（先回り：リガシー切り、禁止。）
もちろん、10#さんの野望的・革命的情報技術には、おおいに期待しております。
ＭＳに勝ってくれたら、裸で校庭３周！
- No.7385 -
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(7255)
7355：
Re^2: 戦争と平和(笑い)
投稿者：
としき
2016/04/06(水) 00:16
参照先：http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
7342 番 10♯ さんへのコメント コメント数 1
> どういう訳か僕は物心ついた頃には同族企業とは封建時代の名残で
> レガシーな存在だと勝手に理解してたんですね。
その発想は私にはありませんでした。
同族企業って、単に家族経営の規模が大きくなっただけ、というイメージです。
だから、ご近所の八百屋が大きくなって日本全国に支店のあるチェーン店になり
ました、って言うのと、私の中ではシームレス。
ふむ、でも、言われてみれば、家族経営って家父長制の香りがする。
ケーキ屋ケンちゃんなんかがいい例かな。
商業だけでなく、町工場だって養鶏場経営だって同じ感じ。
農業だけでなく漁業だって、演歌の兄弟船なんて、まさしく同族企業で封建時代
のようなイメージかも。
- No.7355 -
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(7255)
7359：
Re^3: 戦争と平和(笑い)
投稿者：
10♯
2016/04/06(水) 04:24
7355 番 としき さんへのコメント
うちのクライアントのほぼ全ては地元の中小企業で概ね同族経営ですが、
確かに社長って親父なんですよね。
逆に世の中の父親は家父長って感じでも無くなってますが。
そんな中小の親父にとって会社は家も同然よろしく、独特の社風があります。
大概は癖があるんですが、それこそが生き残ってる理由であろうと思ったりもします。
- No.7359 -
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