(11780)
11780：
突然のラーメンネタ
投稿者：
としき
2024/12/25(水) 01:58
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
コメント数 3
この掲示板の草創期には少しラーメンネタもありましたよね。
今日、というかもう日付が変わってしまいましたが、１２月２４日の夕方、会社から
の帰り道、有楽町の駅から程近いところでのことです。
うしろから聞こえてきた会話が、なんかご近所っぽくて。
「野猿街道沿いのラーメン屋、いつも開店前から並んでいるよな」
「そうそう、あそこには二郎もあって・・・」
振り返らなかったのですが、足音的に、若い男性３〜４人ぐらいの集団だったと思う。
私とは違う方向に歩いていったようで、そのままフェードアウトしてしまいました。
ざっくり検索すると、八王子の南のほうの野猿街道近くに、ラーメン二郎が２店舗
あるらしい。柚木と堀之内、かな。
ただ、野猿街道というのは、柚木や堀之内から北西の方角には、北野から八王子駅
の近く、いわゆる八王子市中心部の繁華街を経由して八王子市のかなり北西の方角
まで伸びています。そして逆方向は多摩市の方にも伸びている。
また、会話では軽く「二郎」と言っていましたが、二郎そのものではなく「二郎系」
かもしれない。
ということで、地元のラーメン屋に詳しそうなkonnoさんに質問。
野猿街道沿いで二郎系のお店のそばにある、行列のできるラーメン屋に心当たりは
ありますでしょうか。
もしかして該当が多すぎ、とかあるかも。
- No.11780 -
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(11780)
11782：
Re: 突然のラーメンネタ
投稿者：
文太
2024/12/25(水) 10:53
11780 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん
野猿街道沿い（近辺）に関していうと、「たま家」に2年前くらいから
行ってみたい、と思ってました。
https://tabelog.com/tokyo/A1327/A132702/13010092/
が、最近、豚骨のラーメンをしつこい、と感じるようになっていて、
２年、行ってないわけ。
日野近辺では、やはり、日野駅横（提携駐車場あり）の「大和家」かな。
旧２０号バイパスの「家系」ラーメン屋さんは、いちどひどいのを食べて
（きっとやる気のないバイトが作った）、足が遠のいています。
（まだまだ豚骨ですが）多摩大橋手前に「おがわや 小宮店」というのも
ありますが（野猿街道からは遠い）、ここも味が濃すぎ、という感想でした。
３回、行ったのかなぁ。
比較的さっぱり系（八王子ラーメン）として、豊田駅ちかく（Ｄ２近く）の
「みんみん」は、３年くらい前に行きましたが、懐かしい味でした。
野猿街道から遠いのばかりで、ごめん。
- No.11782 -
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コメント元:11780 へ
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(11780)
11784：
Re^2: 突然のラーメンネタ
投稿者：
konno
2024/12/25(水) 20:51
11782 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> 野猿街道沿い（近辺）に関していうと、「たま家」に2年前くらいから
> 行ってみたい、と思ってました。
ここはニュータウン通り沿いですね。そこそこ人気があるようです。
昔食べた時はちょっと塩味が強い感じだったけど今はどうなのか気にはなっています。
> が、最近、豚骨のラーメンをしつこい、と感じるようになっていて、
私もだいぶ前から豚骨が苦手になっていますが、この近くの多摩センターの西海ラーメンはおいしいです。
豚骨あごだしラーメンは他店はくどいけどここはあっさりでいつも行列が出来ています。
> 日野近辺では、やはり、日野駅横（提携駐車場あり）の「大和家」かな。
> 旧２０号バイパスの「家系」ラーメン屋さんは、いちどひどいのを食べて
> （きっとやる気のないバイトが作った）、足が遠のいています。
うーん、大和家が酷いのか別の店なのかちょっと私の読解力が落ちていて・・・
大和家は堀之内松木店に一時嵌ったですが、豚骨に飽きたのと質の低下で行かなくなったです。
> （まだまだ豚骨ですが）多摩大橋手前に「おがわや 小宮店」というのも
> ありますが（野猿街道からは遠い）、ここも味が濃すぎ、という感想でした。
豚骨醤油ですね。系列の別の店で食べたのはやはり濃くて飽きる、でした。
この系列では「おがわ流」だったか、豚骨煮干しつけ麺に一時嵌ったですが、やはり濃い味ですね。
> 比較的さっぱり系（八王子ラーメン）として、豊田駅ちかく（Ｄ２近く）の
> 「みんみん」は、３年くらい前に行きましたが、懐かしい味でした。
ここは移転前に行きました。おいしかったです。私は八王子ラーメンは好きなので。
移転後は相模原でやってた人が作ってるらしいですが、相模原店はしょっぱかった。(>_<)
今はどうなのか気にはなっています。
> 野猿街道から遠いのばかりで、ごめん。
いやあ、昔を思い出しました。懐かしいですねぇ。
- No.11784 -
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コメント元:11782 へ
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(11780)
11785：
Re^3: 突然のラーメンネタ
投稿者：
文太
2024/12/25(水) 21:30
11784 番 konno さんへのコメント
konnoさん
>>日野近辺では、やはり、日野駅横（提携駐車場あり）の「大和家」かな。
>>旧２０号バイパスの「家系」ラーメン屋さんは、いちどひどいのを食べて
>うーん、大和家が酷いのか別の店なのかちょっと私の読解力が落ちていて・・・
>大和家は堀之内松木店に一時嵌ったですが、豚骨に飽きたのと質の低下で行かなくなったです。
いえいえ、書き方が分かりづらいのです。２店を挙げています。
（１）日野駅横「大和家」。けっこう好き。
（２）現在の国道２０号沿い、魚屋「角上」のむかい。「大和家」万願寺店。
やたら赤い店。うーん、いちど「なんなんだ」という経験をしてるので、、、。
>いやあ、昔を思い出しました。懐かしいですねぇ。
ぜ、全部にコメントをつけている。さすが、通。
「みんみん」は、いえ、昔の店のおかみさんがやってます。あそこ、悲惨な
事件があったの知ってます？ 移転前ですが。
konnoさんがオフ会を企画してくれたら、教えてあげる。
僕もほとんど外食をしなくなってますが、最近は、蕎麦屋のほうが好きかも。
- No.11785 -
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(11780)
11783：
Re: 突然のラーメンネタ
投稿者：
konno
2024/12/25(水) 20:12
11780 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> 野猿街道沿いで二郎系のお店のそばにある、行列のできるラーメン屋に心当たりは
> ありますでしょうか。
> もしかして該当が多すぎ、とかあるかも。
いやあ、最近はラーメン屋はおろか外食をほとんどしなくなったのでねぇ。
野猿街道沿いのラーメン二郎は私は堀之内の１店舗しか知りません。
そこはいつ通っても行列が出来ていますね。
と言っても私はここで食べて以来ラーメン二郎にはもう行かないと決めましたので。(^^;
> ただ、野猿街道というのは、柚木や堀之内から北西の方角には、北野から八王子駅
> の近く、いわゆる八王子市中心部の繁華街を経由して八王子市のかなり北西の方角
> まで伸びています。そして逆方向は多摩市の方にも伸びている。
柚木の先はまっすぐ行く道が野猿街道だと思っていました。なので他の二郎は知らないです。
逆方向だと大塚のラーメン屋で並んでいるのを見たけど学生が多いし離れているし。
ということで野猿二郎の近くで行列の出来るラーメン屋はわからないです。
会話の内容も二郎なのか二郎系なのかで全然違ってきますしね。
- No.11783 -
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(11780)
11786：
Re^2: 突然のラーメンネタ
投稿者：
文太
2024/12/25(水) 21:31
11783 番 konno さんへのコメント コメント数 1
konnoさん
>会話の内容も二郎なのか二郎系なのかで全然違ってきますしね。
あははは。そ、そうなの？！
通、ですね。
僕は、あの見栄えにもう引いちゃいます。お歳だから。
- No.11786 -
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コメント元:11783 へ
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(11780)
11790：
Re^3: 突然のラーメンネタ
投稿者：
konno
2024/12/27(金) 00:57
11786 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> いえいえ、書き方が分かりづらいのです。２店を挙げています。
> （１）日野駅横「大和家」。けっこう好き。
> （２）現在の国道２０号沿い、魚屋「角上」のむかい。「大和家」万願寺店。
どちらも大和家なのですね。やはりバイトの質がわるいと酷い目に合うのでしょう。
> >いやあ、昔を思い出しました。懐かしいですねぇ。
> ぜ、全部にコメントをつけている。さすが、通。
いやあ、ちょっと食べ歩きをしてただけで味の違いはよくわからなかったりして。(^^;
> 「みんみん」は、いえ、昔の店のおかみさんがやってます。あそこ、悲惨な
> 事件があったの知ってます？ 移転前ですが。
> konnoさんがオフ会を企画してくれたら、教えてあげる。
有名な事件ですよね。裏話とかあるんですか、気になります。
お腐海、もといオフ会を仕切るのは無理ですね。もうボケじじいだし。
> >会話の内容も二郎なのか二郎系なのかで全然違ってきますしね。
> あははは。そ、そうなの？！
> 通、ですね。
そういう意味で言ったつもりではないと思うも私の語彙ボキャ不足とかかなぁ。
試しに
＃ 数日前ですが、銀座ライオンビヤホールで一杯やりました。
久しぶりのビールはやっぱり濃くて美味かったですねぇ。
- No.11790 -
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コメント元:11786 へ
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(11780)
11794：
お腐海
投稿者：
文太
2024/12/27(金) 14:22
11790 番 konno さんへのコメント コメント数 1
>>「みんみん」は、（中略）あそこ、悲惨な事件があったの
>>知ってます？ 移転前ですが。"
>有名な事件ですよね。裏話とかあるんですか、気になります。
いや、有名でしたか。表ばっかしで裏はないみたい、、、。
しかし、ラーメン屋関係の情報は端から端までご存じなようで、、、。
す、すげえ。
>＃ 数日前ですが、銀座ライオンビヤホールで一杯やりました。
というわけで、濃いめのビールは悪くないと。
僕は、ビールですら、ドライ系みたいな味の薄いのが好みになって
ます。
というわけで、としきさんに頼みました。
どうでもよい追記なのですが、移転前「みんみん」は、僕の家から
３００メートルぐらいの所でした。
- No.11794 -
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コメント元:11790 へ
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(11780)
11797：
Re: お腐海
投稿者：
konno
2024/12/27(金) 23:50
11794 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> >>「みんみん」は、（中略）あそこ、悲惨な事件があったの
> いや、有名でしたか。表ばっかしで裏はないみたい、、、。
引用しようと思ったら中略してた！ (>_<)
> 「みんみん」は、いえ、昔の店のおかみさんがやってます。あそこ、悲惨な
> 事件があったの知ってます？ 移転前ですが。
私は知らないので相模原の店のご夫婦が関係者ではないかと妄想してたりして。
だからそこの人が店を任されているようだと聞いた気がしてびっくりしたんですが
今もおかみさんがやっているのですね。そのうち食べにに行きたいです。
> しかし、ラーメン屋関係の情報は端から端までご存じなようで、、、。
ラーメン雑誌は一時読んでいましたので。(^^;
> >＃ 数日前ですが、銀座ライオンビヤホールで一杯やりました。
> というわけで、濃いめのビールは悪くないと。
> 僕は、ビールですら、ドライ系みたいな味の薄いのが好みになって
> ます。
銀座ライオンビヤホールというのは缶ビールの名前です。引っ掛からなかったか。
普段は麦とホップとか飲んでます。(^^;
> というわけで、としきさんに頼みました。
よろしくです。
> どうでもよい追記なのですが、移転前「みんみん」は、僕の家から
> ３００メートルぐらいの所でした。
文太さん家でのオフ会が流れてしまったのが心残りで。一度遊びに行きたいなぁと。
でもうちは人を呼べる状態ではないんだよなぁ。(>_<)
＃ というか、タイトルが腐ってやがる、早すぎたんだ。
- No.11797 -
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コメント元:11794 へ
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(11780)
11802：
Re^2: お腐海
投稿者：
文太
2024/12/28(土) 13:31
11797 番 konno さんへのコメント コメント数 1
konnoさん
>> しかし、ラーメン屋関係の情報は端から端までご存じなようで、、、。
>ラーメン雑誌は一時読んでいましたので。(^^;
そういえば、そういう雑誌ってあるんでしたよね。読んだことない。
それこそ「みんみん」でラーメンをたべていたら、明らかに記者と
思しき人が二人で、うしろでコソコソ話をしているところに居合わせた
ことがありました。
褒めてましたよ。移転前の話。
>銀座ライオンビヤホールというのは缶ビールの名前です。
>引っ掛からなかったか。
うむ？ 僕は自宅ではほぼ「端麗ゼロゼロ」オンリーですね。
発泡酒。本物のビールより好き。
>> 「みんみん」は、僕の家から３００メートルぐらいの所でした。
>文太さん家でのオフ会が流れてしまったのが心残りで。
ありましたね。僕も、流れたことをよく覚えています。ちょうど
３１１の地震のときでしょう。ああ、懐かしい。
そのころ調教したノート（BlackOut と命名）が、最近死んでいる
のを確認しました。
その家（僕の生まれた家）はまだ残っていて（築６０＋α年）、
甥と姪が住んでいます。もうパーティには使えない、、、。
>というか、タイトルが腐ってやがる、早すぎたんだ。
ナウシカですね。あの場面、庵野さんが作っていて、フィルムの
回しが速すぎる、と３０年後ぐらいに、まだ文句いってましたね。
- No.11802 -
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コメント元:11797 へ
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(11780)
11807：
Re^3: お腐海
投稿者：
konno
2024/12/28(土) 22:26
11802 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
ここだけ
> >というか、タイトルが腐ってやがる、早すぎたんだ。
> ナウシカですね。あの場面、庵野さんが作っていて、フィルムの
> 回しが速すぎる、と３０年後ぐらいに、まだ文句いってましたね。
その話は初耳です。
３０年経って私もだいぶ年を取りました。
昔は録画した番組を１．５倍とか２倍で観ていたものですが、今は速すぎると感じます。
３０年前より時間の感覚が違うように感じるのです。時間の流れが速くなったなと。
それと同じ現象ではないかなぁ、と思う今日この頃です。(^^;
＃ 単なる老化現象？
- No.11807 -
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コメント元:11802 へ
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(11780)
11808：
Re^4: お腐海
投稿者：
文太
2024/12/28(土) 23:33
11807 番 konno さんへのコメント コメント数 1
konnoさん
>その話は初耳です。
>それと同じ現象ではないかなぁ、と思う今日この頃です。(^^;
おそらく、これは違うと思います。宮崎監督にさんざん言ったのに、そのまま
公開されてしまった、と言ってたと思いますから。
もっとも、僕がそんなことを知ったのは、間違いなくコロナ以降です。コロナ中に
ロボットが獣のようにロボットを喰う、という発想に惹かれて、『エヴァ』をまとめて
Netflix で見たあとのことでしたから。machine (non-life), animal (life), eating
みたいな繋がり。
庵野さんなんて、名前すらそれまで知らなかった。
>昔は録画した番組を１．５倍とか２倍で観ていたものですが、今は速すぎると感じます。
そういうことするんだ。
映画を、半分の長さにカットして、見せて、解説せよ、というゼミを１０年
くらいやりました。「アメリカ」のゼミと、「環境」のゼミ。
もちろん、２時間の映画の１時間分だけ上映してよい、という意味です。
倍速で見させようとする輩がコロナ以降に現れて、「それは作品に対する冒涜だ」
と何回か叱りました。カットした部分を自分の言葉で補え、要約を入れて作品を
紹介せよ、という意図だったのです。
- No.11808 -
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コメント元:11807 へ
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(11780)
11810：
Re^5: お腐海
投稿者：
としき
2024/12/29(日) 01:30
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11808 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> 倍速で見させようとする輩がコロナ以降に現れて、「それは作品に対する冒涜だ」
このご意見には全く同感なんですがね。
そして、映画を等速よりも速く再生する事はない、というのが私の視聴態度なの
ですが、でもそれは、冒涜だから、というわけでは決してなくて。
私、耳が悪いもので、等速でも日本語が聞き取れないことが多くて。
その場合、その部分を数秒巻き戻して、それでも聞き取れなくてそれを何回も、
なんてことをやるもんですから、ヘタをすると１時間半の映画を最後まで見るまで
３時間以上かかったりする。むしろ、きちんと聞き取れる部分は倍速で再生する
べきかなぁ。
- No.11810 -
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コメント元:11808 へ
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(11780)
11813：
Re^6: お腐海
投稿者：
文太
2024/12/29(日) 09:12
11810 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん
>でもそれは、冒涜だから、というわけでは決してなくて。
個人が自分だけで見るのなら、どう見ようが勝手なのです。
その映画をみたことがない人に紹介するのに、そういう醜い姿で
見せる、というのはどうなのよ、という話です。
冒涜でしょう。
で、来年の新年会はお流れでしょうかね。
相変わらず、わりとせっかちな私。
- No.11813 -
このTreeへ
コメント元:11810 へ
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(11780)
11814：
Re^7: お腐海
投稿者：
としき
2024/12/29(日) 11:05
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11813 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> その映画をみたことがない人に紹介するのに、そういう醜い姿で
> 見せる、というのはどうなのよ、という話です。
> 冒涜でしょう。
ごめん、ここはいささか意見を異にする。
作り手の作ったままを見ないことはすなわち、私にとっては冒涜です。
なので、それは個人的な視聴態度に対しても、という点で一貫しています。
一方で、他人に紹介するときは当然、抜粋なり何なり編集が加わるわけですよ。
その編集のあり方として、倍速はアリだと思っている。
そして、その結果が醜いものだというのは同感。
それは当然、一部を切り抜いたことにより２時間を１時間にしたものに対しても
同じく、醜いものだということを意味しています。等価、というか。
> で、来年の新年会はお流れでしょうかね。
前回はkonnoさんがスケジュールの関係で不参加でしたからね。
幹事役をやるか否かにかかわらず、konnoさんの参加必須というか、konnoさんの
スケジュールの空いている日に行う、というのがマストだと思う。
- No.11814 -
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コメント元:11813 へ
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(11780)
11815：
Re^8: お腐海
投稿者：
文太
2024/12/29(日) 14:15
11814 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん＆konnoさん
>幹事役をやるか否かにかかわらず、konnoさんの参加必須というか、
>konnoさんのスケジュールの空いている日に行う、というのがマストだと思う。
そこです！ 賛成！ というわけで、konnoさん、どのあたりが良いですか？
- No.11815 -
このTreeへ
コメント元:11814 へ
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(11780)
11816：
お腐会？
投稿者：
konno
2024/12/29(日) 20:23
11815 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> >幹事役をやるか否かにかかわらず、konnoさんの参加必須というか、
> >konnoさんのスケジュールの空いている日に行う、というのがマストだと思う。
> そこです！ 賛成！ というわけで、konnoさん、どのあたりが良いですか？
タイトルが早すぎて腐ってるみたいなのりですが、いいんでしょうか。(^^;
私は基本スケジュールは空いているんですが、飲み会とかは久しくやってないのです。
今は話のネタも無いし、汚いじじいの話も面白くはないと思いますがそれでもいいなら。
取り敢えず３人なら近場でいいですよね。巳にオフ（おお、巳年にふさわしい誤変換）
としきさんちに集合とかもちらっと考えたんですがやっぱりお店の方がいいかしら。
何かしらテーマはあったほうが話も弾みますかね。
- No.11816 -
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コメント元:11815 へ
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(11780)
11817：
Re: お腐会？
投稿者：
文太
2024/12/29(日) 22:24
11816 番 konno さんへのコメント コメント数 1
>としきさんちに集合とかもちらっと考えたんですが
>やっぱりお店の方がいいかしら。
これはとしきさんが決めてください。高幡不動がいい、というのならそれも
良し。あるいは無難に国立？ あるいは多摩センター？ 行列のできるラーメン屋
へまず行っちゃう？
>何かしらテーマはあったほうが話も弾みますかね。
別にあらかじめテーマとか決めなくても、どうせＶｚかなにがしかの言語の
話か、Ｖｚにまつわる昔話になるのじゃないでしょうか。
今年は、僕は、expr.asmのプリントアウトを持っていこうか。
というわけで（せっかち）、としき邸ならとしきさんの予定をkonnoさんと
合わせる（konnoさんは比較的フリー）。そうでないなら、konnoさんが（たぶん）
「この週末、土曜はどう？」みたいな展開なのではないでしょうか。僕は、
２５日（土曜）はダメです。２月だと８日と１５日がダメです。
これはちょっとないだろうと思いますが、１月５日（月）から９日（木）まで
なら、僕はＯＫです。
追記：としきさんは、勤務はどっちかいうとイレギュラーだった。僕もそこそこ
イレギュラー。１月中なら、僕は水曜の夜なら、８，１５，２２，２９ と
どこでも行けますよ。
- No.11817 -
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コメント元:11816 へ
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(11780)
11821：
Re^2: お腐会？
投稿者：
としき
2024/12/30(月) 15:17
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11817 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> >としきさんちに集合とかもちらっと考えたんですが
> >やっぱりお店の方がいいかしら。
これはやめてください。
我が家は現在、とても他人は呼べない家に超進化してしまい。ポケモンも真っ青。
まず、参加者について。
現在、めざらさんもキャロルさんも沈んでいるようなので、参加者は３人かな。
私のほうから現在沈んでいる方々に連絡を取るつもりはありません。
これは私が幹事であろうとなかろうと。
その３人で確定という前提だと、夜なら場所は立川、高幡、聖跡のどこか。
例えば、キャロルさんが参加するなら国立ということもあるでしょうし、もし仮に
八王子在住の人が参加するとかあれば完全に白紙から検討。
日程は、私、輪番勤務を抜けてしまいましたもので、基本的に土曜日希望。
昼でも夜でも。
ただ、昼にラーメン、となると、次にどこ行く、という問題が発生。
この辺の知見は全くないので、こうなるならむしろkonnoさんの出番かも。
夜だけ、ということなら、１月は１１日でも１８日でもＯＫ。
夕方から喫茶店で夜にアルコール、というルートもＯＫ。
ま、こんな感じで。
- No.11821 -
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コメント元:11817 へ
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(11780)
11823：
Re^3: お腐会？
投稿者：
文太
2024/12/30(月) 18:15
11821 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん、
全体に了解です。
>我が家は現在、とても他人は呼べない家に超進化してしまい。
>ポケモンも真っ青。
あるよね。超進化！ 僕も、そう反応したと思う。超進化。
これを機会に「大掃除してやる！」なんて、、、なりません。
>まず、参加者について。
>現在、めざらさんもキャロルさんも沈んでいるようなので、参加者は３人かな。
はい、３人前提でいいんじゃないですか。
めざらさんは、１０月ぐらいからネットワークに登場してないみたい
でした。
実は、興味があるなら konnoさんの掲示板を見てみてください、と
メールしようとしたら、あらら、過去メールが消えてる。もうメールもメアド
も管理できない、その場しのぎの人間になっております。
>その３人で確定という前提だと、夜なら場所は立川、高幡、聖跡のどこか。
僕は上のどこでもいいです。
>日程は、私、輪番勤務を抜けてしまいましたもので、基本的に土曜日希望。
了解。では土曜のラインで。
>昼でも夜でも。
>ただ、昼にラーメン、となると、次にどこ行く、という問題が発生。
うむ、どうしましょう？
konnoさん、としきさんのどちらかが、「ラーメン！」と強く主張される
のであれば、それでもいいですが、僕は、別に、ふつうに飲みましょう、かな。
と言いつつ、話をややこしくしますが、夕方５時くらいにラーメンを
食べてから飲み会、というのでも、僕はいいですが。
うーん、まあ、ですが、せっかくこんなスレッドになったのだし、konnoさん
お勧めのラーメン屋に行ってみたい気もする。こだわっている訳ではないん
ですけれど。
場所と日にち。
konnoさん、何か希望はありますか。
日にち。１月１１日、１８日、２月１日。これから選ぶというのは？
僕の都合です。土曜日です。
- No.11823 -
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コメント元:11821 へ
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(11780)
11825：
ミニオフ
投稿者：
konno
2024/12/30(月) 23:59
11823 番 文太 さんへのコメント コメント数 2
文太さん、としきさん、了解です。
身にオフ（何なんだこの変換）ではなくてミニオフということでタイトルを変えました。
> >まず、参加者について。
> >現在、めざらさんもキャロルさんも沈んでいるようなので、参加者は３人かな。
> はい、３人前提でいいんじゃないですか。
では現時点では３人という予定で。
当日飛び入り参加でも私は大歓迎です。予約次第？
> めざらさんは、１０月ぐらいからネットワークに登場してないみたい
> でした。
> 実は、興味があるなら konnoさんの掲示板を見てみてください、と
> メールしようとしたら、あらら、過去メールが消えてる。もうメールもメアド
> も管理できない、その場しのぎの人間になっております。
最近事件が多発しているので私もめざらさんの安否が気になってメールしようかと思いましたが
サイトの更新はされているようなので心配はなさそうです。
ここを見てくれて参加表明してくれれば嬉しいのですが。
人それぞれ事情もあるでしょうし、今回はこちらからメールはしないほうがいいでしょうかね。
> >その３人で確定という前提だと、夜なら場所は立川、高幡、聖跡のどこか。
私もどこでもかまいません。
私はお店の情報にうといので、お勧めのお店とかあればそこで。
> >日程は、私、輪番勤務を抜けてしまいましたもので、基本的に土曜日希望。
> 了解。では土曜のラインで。
> 日にち。１月１１日、１８日、２月１日。これから選ぶというのは？
> 僕の都合です。土曜日です。
私はいつでもいいので、そのどれでもOKです。
> >昼でも夜でも。
> >ただ、昼にラーメン、となると、次にどこ行く、という問題が発生。
今回は予定に入れなくていいんじゃないですか。
呑むお店は駅近前提でラーメン屋は郊外が多いですし。
夜５時か６時ころがいいですかね。
> と言いつつ、話をややこしくしますが、夕方５時くらいにラーメンを
> 食べてから飲み会、というのでも、僕はいいですが。
> うーん、まあ、ですが、せっかくこんなスレッドになったのだし、konnoさん
> お勧めのラーメン屋に行ってみたい気もする。こだわっている訳ではないん
> ですけれど。
なんだかぶれぶれな感じで、私も引っ張られそうになってしまいますが、またということで。
それぞれ好きな時に行くのが良いんじゃないでしょうか。
＃ 話のネタとして
・VZオープンソース化記念
・VZ1.0から３５周年記念
・板塀開設２１周年記念
・今日のテーマ開設２０周年
などなど
- No.11825 -
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コメント元:11823 へ
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(11780)
11826：
Re: ミニオフ
投稿者：
文太
2024/12/31(火) 00:23
11825 番 konno さんへのコメント コメント数 1
konnoさん、としきさん
>>その３人で確定という前提だと、夜なら場所は立川、高幡、聖跡のどこか。
>私もどこでもかまいません。
>私はお店の情報にうといので、お勧めのお店とかあればそこで。
じゃ、珍しく、聖蹟桜ヶ丘とかどうですか？ なんか真ん中っぽいし。
僕はお店にまったくあてはありませんが、じゃ、聖跡でいいよ、ということ
なら、適当にお店は探しますが。
深い意味はないのですが。
>>日にち。１月１１日、１８日、２月１日。これから選ぶというのは？
>私はいつでもいいので、そのどれでもOKです。
じゃ、１月１１日にしましょうよ。
（行列ののできるラーメン屋）
>またということで。
>それぞれ好きな時に行くのが良いんじゃないでしょうか。
いつか連れて行ってください、宜しくお願いします。
>＃ 話のネタとして
>・VZオープンソース化記念
>・VZ1.0から３５周年記念
>・板塀開設２１周年記念
>・今日のテーマ開設２０周年
どれもすごいです！！ ３５年とか、２１年とか、２０年とか。
大丈夫です、Perl CGI の話でも、ちゃんと聞いてますから。
以上に何か提案がある人がいたら、どうぞ。
めざらさんとか、キャロルさんとか、連絡できなくていいのかなぁ、、、
はい、僕には手段がないのです。
とにかく、会って飲みましょう！
（いちおう）１月１１日で？
- No.11826 -
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コメント元:11825 へ
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11827：
「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
konno
2024/12/31(火) 10:29
11826 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> めざらさんとか、キャロルさんとか、連絡できなくていいのかなぁ、、、
そういえば前回の新年会で私は行けなくて、次回は必ず参加します！みたいに言っていたような。
メールボックスを見たらその時のやりとりが保存されていたのでテキストで保存しました。
> またの機会がありましたら這ってでも参加しますね。ヽ(^^;)オイオイ
こんなことを言っていたのですね。(^^;
今回は私が連絡しなくては不義理というものですね。
ということで、めざらさんとキャロルさんに「新年会のお誘い」でメール出します。
日時は土曜日優先で、１月１１日、（１月１８日、２月１日も候補）
夕方５時か６時
場所は立川、高幡、聖跡、国立のどこか
「VZ３５周年オープンソース化記念」を名目としようと思います。
何かしら大義名分がないとね。(^^;
われわれは VZで繋がった同志ですからね。(^_^)
- No.11827 -
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コメント元:11826 へ
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11828：
Re: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
めざら
2024/12/31(火) 13:52
参照先：http://mezala.la.coocan.jp/
11827 番 konno さんへのコメント コメント数 2
メールでご案内を頂いていたのですが，折角ですからこちらへ。
しばらく体調の問題で落ちていたのですが，参加表明致します。
１月の中旬ともなればさすがに大丈夫かと。
場所の希望は特にありません。時間帯は早め上がりで失礼します。
候補地ならどこもほぼ誤差の範囲(笑)，小平の親類への挨拶回りも兼ねて。
よろしくお願いします。
- No.11828 -
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コメント元:11827 へ
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11829：
Re^2: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
キャロル
2024/12/31(火) 14:48
11828 番 めざら さんへのコメント コメント数 1
こんにちは。
今年は、久しぶりに学会報告（日本教育法学会。５月）が有り、次いで裁判（国立市を被告とする行政訴訟。本人訴訟。東京地裁）提訴（７月）で、Vzがフル回転した年でした。裁判が１２月２０日に結審しましたので、一息ついたところです。Vzとともに駆け抜けた１年でした。
新年会で報告したいと思います。よろしくお願いします。
- No.11829 -
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コメント元:11828 へ
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11831：
Re^3: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
konno
2024/12/31(火) 15:01
11829 番 キャロル さんへのコメント
キャロルさん、こんにちは。
> 今年は、久しぶりに学会報告（日本教育法学会。５月）が有り、次いで裁判（国立市を被告とする行政訴訟。本人訴訟。東京地裁）提訴（７月）で、Vzがフル回転した年でした。裁判が１２月２０日に結審しましたので、一息ついたところです。Vzとともに駆け抜けた１年でした。
おお、さすがです。現役のVZユーザーいまだ健在ですね。
> 新年会で報告したいと思います。よろしくお願いします。
VZネタが増えて嬉しいです。よろしくお願いします。
- No.11831 -
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コメント元:11829 へ
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11830：
Re^2: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
konno
2024/12/31(火) 14:54
11828 番 めざら さんへのコメント コメント数 1
わぃ、めざらさんだ！ ＼(^^)／
> メールでご案内を頂いていたのですが，折角ですからこちらへ。
> しばらく体調の問題で落ちていたのですが，参加表明致します。
> １月の中旬ともなればさすがに大丈夫かと。
参加表明ありがとうございます。
大事なさそうでよかったです。
> 場所の希望は特にありません。時間帯は早め上がりで失礼します。
> 候補地ならどこもほぼ誤差の範囲(笑)，小平の親類への挨拶回りも兼ねて。
では１月１１日の予定でいきますか。
時間は１７時ごろでどうでしょう。
場所は中央線沿いかな、立川か国立あたりでどうでしょう。＞ALL
> よろしくお願いします。
こちらこそよろしくお願いします。前回のリベンジということで。(^^;
- No.11830 -
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コメント元:11828 へ
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11834：
Re^3: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
としき
2024/12/31(火) 15:31
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11830 番 konno さんへのコメント コメント数 1
めざらさんもキャロルさんも来た。めでたい。
> では１月１１日の予定でいきますか。
> 時間は１７時ごろでどうでしょう。
いや、１１日だと私の昼の予定が終わるのが早くて１６時ごろなんですよ。
まだ動かすことは可能な予定ではあるのですが、なるべく動かしたくないもので。
なので、１月１８日１７時、ということでいかがでしょう。
プランＢが１１日１８時。
で、お二方がいらっしゃるということで、場所は立川か国立。次点として西国分寺。
もしキャロルさんの顔が利くなら、前回の国立の店がいいかも。
- No.11834 -
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コメント元:11830 へ
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11835：
Re^4: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
キャロル
2024/12/31(火) 15:41
11834 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> なので、１月１８日１７時、ということでいかがでしょう。
> プランＢが１１日１８時。
私は、１月１１日（土）、１８日（土）、どちらでも可能です。
> で、お二方がいらっしゃるということで、場所は立川か国立。次点として西国分寺。
> もしキャロルさんの顔が利くなら、前回の国立の店がいいかも。
顔は利きませんが、前回の場所でよければ予約可能です。
これは、呼びかけ人のkonnoさんをはじめ、みなさまのご判断にお任せします。
>
>
- No.11835 -
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コメント元:11834 へ
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11836：
Re^5: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
文太
2024/12/31(火) 18:23
11835 番 キャロル さんへのコメント コメント数 1
皆さま
>１月の中旬ともなればさすがに大丈夫かと。
とか
>なので、１月１８日１７時、ということでいかがでしょう。
とか
>顔は利きませんが、前回の場所でよければ予約可能です。
というような提案が出ているようなので、
日時：１月１８日１７時
場所：国立（計５名）
で、キャロルさんに予約を入れていただく。
お店の名前、教えてね。ボク、覚えてないですぅ。
どうでしょう？
おお、めざらさん、キャロルさん、反応はやい！
３５周年ですかぁ。人生の半分以上だ、、、。
人生の半分はつき合ってきたような気が、確かにします。
- No.11836 -
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コメント元:11835 へ
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11837：
Re^6: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
としき
2024/12/31(火) 18:41
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11836 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
えせ幹事、もしくは幹事もどきの としき です。
> 日時：１月１８日１７時
> 場所：国立（計５名）
乗ります、というか乗せてください。伏してお願い。
なにとぞよろしくお願いします。
- No.11837 -
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コメント元:11836 へ
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(11780)
11838：
Re^7: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
キャロル
2024/12/31(火) 19:55
11837 番 としき さんへのコメント コメント数 1
konnoさんが了解されましたら、確定でしょうか。
- No.11838 -
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コメント元:11837 へ
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(11780)
11839：
Re^8: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
文太
2024/12/31(火) 20:12
11838 番 キャロル さんへのコメント コメント数 1
です。たぶん。
konnoさん、よろしく〜。
- No.11839 -
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コメント元:11838 へ
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(11780)
11841：
Re^9: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
konno
2024/12/31(火) 20:59
11839 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> 日時：１月１８日１７時
> 場所：国立（計５名）
げげ、上をコピペしようとして誤操作でWEB検索してしまった。
「今日のテーマ」が一番に出てました。こ、怖い！
> で、キャロルさんに予約を入れていただく。
他に案や異論が無ければこれでよろしくお願いします。キャロルさん。m(__)m
- No.11841 -
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コメント元:11839 へ
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(11780)
11842：
Re^10: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
キャロル
2024/12/31(火) 21:30
11841 番 konno さんへのコメント コメント数 1
みなさま
了解しました。
> > 日時：１月１８日１７時
> > 場所：国立（計５名）
今週中に予約します。
予約ができたら、報告します。
- No.11842 -
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コメント元:11841 へ
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(11780)
11843：
Re^11: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
konno
2024/12/31(火) 22:01
11842 番 キャロル さんへのコメント コメント数 2
> > > 日時：１月１８日１７時
> > > 場所：国立（計５名）
>
> 今週中に予約します。
> 予約ができたら、報告します。
キャロルさん、ありがとうございます。
よろしくお願いします。
お風呂も入ってこれから鍋とライオンビヤホールで一杯の予定。
今年も何とか無事におわり、あとはテレビを見るだけです。(^^;
ということで、みなさま、今年もお世話になりました。
来年もよろしくお願いいたします。
- No.11843 -
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コメント元:11842 へ
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11844：
Re^12: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
文太
2024/12/31(火) 23:34
11843 番 konno さんへのコメント
みなさま、よいお年を
>お風呂も入ってこれから鍋とライオンビヤホールで一杯の予定。
僕は飲み終わりました。肉体労働すると（今日はガレージの撤去。
チェーンソーは来年に持ち越し）、よく眠れるのです。
>今年も何とか無事におわり、あとはテレビを見るだけです。(^^;
紅白みました。米津さん、いいねぇ。ＮＨＫは、夢をみてる。
希望を売ってる。よい。ＮＨＫ。がんばれ。
>ということで、みなさま、今年もお世話になりました。
こちらこそ。
>来年もよろしくお願いいたします。
はい。よし、１８日までに、vz.incを読んでやろうかい。
「非表示」いいねぇ。
- No.11844 -
このTreeへ
コメント元:11843 へ
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(11780)
11845：
Re^12: 「VZ３５周年オープンソース化記念」新年会
投稿者：
としき
2024/12/31(火) 23:54
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11843 番 konno さんへのコメント
一通りまとまったよう幸いです、
> お風呂も入ってこれから鍋とライオンビヤホールで一杯の予定。
今日、買出しに行って、初めてこいつの缶を見かけました。
それではみなさん、良いお年を。
- No.11845 -
このTreeへ
コメント元:11843 へ
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(11780)
11833：
Re: ミニオフ
投稿者：
としき
2024/12/31(火) 15:31
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11825 番 konno さんへのコメント
> サイトの更新はされているようなので心配はなさそうです。
おや、サイトの更新されていましたか？
気がついていませんでした。どうやらキャッシュをみていたらしい。
再読み込みして諸々確認できました。
ただ、他山の壁を見たところ、先日なくなったベクター作者サイトへのリンクが
まだいくつか残っているようなので、手は回りきっていなさそう。
> > 日にち。１月１１日、１８日、２月１日。これから選ぶというのは？
> > 僕の都合です。土曜日です。
> 私はいつでもいいので、そのどれでもOKです。
一応、夜だけの方向で。
もし昼があると、実は私、１月１１日はＮＧだったりする。
> ＃ 話のネタとして
> ・板塀開設２１周年記念
この中途半端なものはやめて。
- No.11833 -
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コメント元:11825 へ
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(11780)
11787：
Re: 突然のラーメンネタ
投稿者：
としき
2024/12/26(木) 00:11
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11780 番 としき さんへのコメント コメント数 1
レスがいっぱいついて、ちょっとうれしい。
なので、マトレスっぽくなるけど、まずは自分の書き込みの訂正をする必要があった
ということで自己レス。
> ただ、野猿街道というのは、柚木や堀之内から北西の方角には、北野から八王子駅
> の近く、いわゆる八王子市中心部の繁華街を経由して八王子市のかなり北西の方角
> まで伸びています。そして逆方向は多摩市の方にも伸びている。
実は私、野猿街道の正確な起終点を知らなくて。
そこでググってみたところ、東側は国立市谷保、国立府中インター近くということで
記憶が正しいことがわかりました。が、西側は八王子市横山町、つまり八王子市の
市街地のど真ん中だそうで。そこからさらに北西に伸びているような気がしていたの
ですが、どうやら違う道だった模様。
ラーメンは概ね好きですが、実は私、二郎も二郎系も、一度も行ったことがない。
ニンニクがたっぷり入ったラーメン、一度は食べてみたいのですがね。
あと、昔から、しょっぱいラーメンというのは苦手ですが、こってりはそれほど
苦手ではない。って、最近はこってり系を食べていないので、知らないうちに年の
せいで苦手になっていた、ということはありそう。
いや、そもそも、ここ１年ほどでラーメン屋に入った回数は１０回に未たない。
別に理由があるわけではなく、なんとなく縁がなくて、というだけ。
しかも、旅先でご当地の、というのも多くて、日野・八王子近辺のラーメン屋に
限ると、おそらく５回未満。そして、ここ３年ほどは新規開拓は全くなし。
隣町の駅前に新しくできたラーメン屋があって、そこは狙っている。
新しいといっても、私が気がついていなかっただけで、もしかしたらできてから
１年やそこらはたっていたりして。
八王子ラーメンの店にはあまり行った事はないのですが、概ね好きです。
もう何十年前かな、学校の後輩に連れられていった、ＪＲ八王子駅からは南西の
方角にある店、あそこはおいしかった。今でもあるのか、移転したか。当時、その
店には駐車場はなかった、ということは覚えている。Ｒ１６沿いだったか、もう１本
西側の、Ｒ２０以北のＲ１６からまっすぐ南下したほうの道沿いだったかということ
すら覚えていないけど。
さて、本題に戻って。
> 野猿街道沿いで二郎系のお店のそばにある、行列のできるラーメン屋
昔だったら、人力検索はてなとかヤフ知恵なんかを使うと、回答まで時間がかかる
けど高精度に新鮮な情報が手に入ることが多い。最近では、うまく拡散してもらう
ことができれば、ＳＮＳで答えが手に入ることもある。
そういうものに頼らずに自己解決しようとすると、まぁグーグルでしょうか。
でも、例えば「野猿街道沿いで行列のできるラーメン屋」みたいな検索語でググって
も、結局引っかかるのは、私が元発言で書いた二郎だったり。あるいは、他の店も
引っかかってはくるのですが、それが二郎とどの程度離れているかはわからない。
一つ一つ、住所から地図に当たって距離を調べるのも面倒。
でも、精度が低く、いささか古い情報でも良いということであれば、今はやりの
生成ＡＩとやらを使えば答えが出そうな気がする。
edgeからならCopilotは簡単に使えそう。
学習に使った元データが２０２３年ぐらいまでのはずだから、その後にできた店とか
なくなった店についてはまったく反映されていないはずだけど。
ということで、野猿街道沿いのラーメン屋で二郎または二郎系のラーメン屋の周辺
にある、二郎系でないラーメン屋、というプロンプトで問い合わせてみることにして
みました。
結果は次回。
- No.11787 -
このTreeへ
コメント元:11780 へ
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(11780)
11789：
Re^2: 突然のラーメンネタ
投稿者：
konno
2024/12/26(木) 23:53
11787 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> もう何十年前かな、学校の後輩に連れられていった、ＪＲ八王子駅からは南西の
> 方角にある店、あそこはおいしかった。今でもあるのか、移転したか。当時、その
> 店には駐車場はなかった、ということは覚えている。Ｒ１６沿いだったか、もう１本
> 西側の、Ｒ２０以北のＲ１６からまっすぐ南下したほうの道沿いだったかということ
> すら覚えていないけど。
うーん、説明を理解するのに時間が掛かってしまいましたが、もしかして、「でうら」かな。
そこはあっさりでおいしかったです。八王子みんみんよりもこっちが好きですね。
> ということで、野猿街道沿いのラーメン屋で二郎または二郎系のラーメン屋の周辺
> にある、二郎系でないラーメン屋、というプロンプトで問い合わせてみることにして
> みました。
> 結果は次回。
これ、やってみたのだけど、としきさんの感想を聞きたいので私のは保留です。(^^;
- No.11789 -
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コメント元:11787 へ
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(11780)
11791：
Re^3: 突然のラーメンネタ
投稿者：
としき
2024/12/27(金) 01:00
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11789 番 konno さんへのコメント コメント数 2
> うーん、説明を理解するのに時間が掛かってしまいましたが、
申し訳ない、２本ある太い道路のどちらに面している店かを覚えていない、という
ことをいいたかったわけです。ただ、南北に走っているその道路の、東側に建って
いる店だった、ということは覚えている。
> これ、やってみたのだけど、としきさんの感想を聞きたいので私のは保留です。(^^;
私の使ったのはMSのCopilot。
生成AIって言うのは、ある時点までのデータで学習しているものですから、最新の
情報には疎い、という制限はある。なので、真っ先に質問するプロンプトは
「あなたが学習した最新のデータはいつのものですか」
とか何とか、そんなような質問。
結果、２０２３年１０月までのデータを持っている、ということが判明。
逆にいうと、それ以後に開店した店の情報はないし、それ以後に閉店した店について
平気で現存しているように言ってくる可能性がある、ということ。
データの新鮮さについては、googleと突き合わせればいいや、と割り切る。
googleはね、ほんと、最短で数時間前のデータまで拾ってくれる。
もちろん、googleにも見つけられない情報はいくらでもあるけれど、見つけられる
情報なら概ね６ヶ月以内の鮮度はある感じ。
で、まぁ、いろいろと手を変え品を変え、質問していったわけですがね。
まず、野猿街道近くのラーメン二郎の周辺について知りたいのにもかかわらず、
なぜかラーメン二郎めじろ台法政大学前店周辺の情報が紛れ込んでくる。一方で、
野猿街道店２は確実に拾ってくれるのだけど、２のつかない野猿街道店に関する
情報をなかなか提示してくれない。これがかなり謎。
とにかく、いろいろやって出てきた答えが「麺屋 翔」と「中華そば 青葉」。
ただ、「青葉」のほうは、所在地が八王子市南新町、すなわちＪＲ八王子駅の近くで
野猿街道の二郎から８キロくらい離れている。全然周辺の店舗でないぞ。
「翔」のほうはもっとひどく、野猿街道店２から５００メートルだという答えを
返してきたのだけど、住所は野猿街道店２と同一。つまり「翔」のあとに居抜きで
入ったのが野猿街道店２の可能性がある。
とりあえず、プロンプトに、住所が同じなのに５００メートルは矛盾していないか、
と入力したら、きちんと謝ってきたのはいいけれど「翔」の住所は新宿だと返事を
返してきやがる。距離は約４０キロ。ここでまたプロンプトに、周辺の店を提示しろ
といったにもかかわらず新宿の店というのは矛盾していないか、と入力したら、一応
再び謝ってはきた。そして別の店を提示しては来たのだけど、今度は堀之内の駅の
近くの、およそ１５分くらい離れたところの店を提示してきた。念のため、この店の
住所をgoogleマップでみたら、なんかラーメン屋なんてなさそう。もしかしたら
これこそ、学習時以降につぶれた店かも。
この辺でそろそろ、二郎そのものではなく二郎系の探索に移る。
野猿街道沿いでなくていいから野猿街道近くの二郎系、という質問に返ってきた答え
は「ラーメン豚山」という店と「ラーメン大」という店。いずれも現存しているかは
不明ですが、所在地的にはＪＲ八王子駅南口近くで、かつ、野猿街道も近い。現存
していれば、ここまでは条件に合致。
そして、ではいよいよこれらの店の近くで、二郎系ではない、かつ、行列のできる店、
という質問を叩き込んでみました。
すると「麺屋こころ」と「ラーメンたま館」という店が引っかかってきました。
もう疲れたので、これらの店の実存はもはや確認していませんが、もし存在している
のであれば、私が有楽町で小耳にはさんだ話は、この辺の店のことを指していたの
かもしれません。
ということで、おしまい。
- No.11791 -
このTreeへ
コメント元:11789 へ
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(11780)
11792：
Re^4: 突然のラーメンネタ
投稿者：
としき
2024/12/27(金) 12:04
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11791 番 としき さんへのコメント コメント数 2
> ということで、おしまい。
その後にわかったことが一つあるので追記。
> なぜかラーメン二郎めじろ台法政大学前店周辺の情報が紛れ込んでくる。一方で、
> 野猿街道店２は確実に拾ってくれるのだけど、２のつかない野猿街道店に関する
> 情報をなかなか提示してくれない。これがかなり謎。
めじろ台が紛れ込んでくるのはわかりませんが、２のつかない野猿街道店については
状況判明。なんと、2006年に閉店していたとのこと。そして、どうやら２のつくほうで
新規に開店していた模様。
なんて紛らわしいことをしてくださりますか。
素直に同一名称で移転でいいと思う。
何でこんなことをしたんだろう。
次に、野猿街道店２の周辺１キロにあるラーメン屋を教えろ、と指示したら３店舗を
あげてきた。それらの店に行列ができるかを問い合わせたら、そのうち２店舗では行列が
できることがあるとのこと。ただし、３店舗とも、野猿街道店２からの距離は500メートル
以上。う〜ん、ご近所の店という基準はどうするかなぁ。
- No.11792 -
このTreeへ
コメント元:11791 へ
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(11780)
11793：
閑話休題
投稿者：
文太
2024/12/27(金) 14:13
11792 番 としき さんへのコメント
ほぼ誰あてだか分からないけど
>それらの店に行列ができるかを問い合わせたら、
>そのうち２店舗では行列ができることがあるとのこと。
こ、こんなことまで教えてくれるの？！！！ こ、怖い。
で、ですね、閑話休題です。
konnoさんは、お腐会の幹事は嫌だと仰ってます。
頼みの綱は、いつもどおり、としきさんだけ、という展開に
なりました。僕は、１月１０日からふつうにサラリーマンですが
（例によってハードオフに行きたくなるストレスまみれの２か月
になりますが）、スケジュールを工面できるところはするつもり
なんですが、、、。
前回同様、国立あたりがいいんじゃない？ めざらさんはどうなの
かなぁ？ 吉祥寺とか新宿とか銀座のビアホールとかでも、僕はいいけど。
問題は日程設定です、いつものとおり。
追記：高津さんにも声をかけてみたらいいと思う。
- No.11793 -
このTreeへ
コメント元:11792 へ
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(11780)
11796：
Re^5: 突然のラーメンネタ
投稿者：
konno
2024/12/27(金) 23:19
11792 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> めじろ台が紛れ込んでくるのはわかりませんが、２のつかない野猿街道店については
> 状況判明。なんと、2006年に閉店していたとのこと。そして、どうやら２のつくほうで
> 新規に開店していた模様。
> なんて紛らわしいことをしてくださりますか。
> 素直に同一名称で移転でいいと思う。
> 何でこんなことをしたんだろう。
どうやら20年以上前の古い情報は拾ってくれないみたいですね。
「ラーメン二郎 年表」というサイトのページで
https://take4.hiyamugi.com/shop/shop_history.htm
> 2000/8/28 八王子野猿街道店 開店(→移転改名)
ここは下柚木だったかな、隣に「分田上」という行列の出来る熊本ラーメンの店がありました。
ここの二郎でつけ麺大を頼んだら量が半端なくて食べきるのに苦労して2度と大は頼まないと誓いました。
> 2006/5/20 八王子野猿街道店 移転のため一時閉店
> 2006/6/10 八王子野猿街道店２ 移転再開(店名変更)
これ、移転と言ってるけど同じ店舗じゃないのかな。私はここで一度食べて二郎を卒業しました。
注文して待ってる間に厨房を見たら腹あぶらのでかい塊をずんどうに入れてるんですよ。
不安は的中して、来たどんぶりの上面1センチくらい油が浮いていたのです。
おいしくはなかったです。府中店のほうがまだましだったような。
店名に２が付いているのはこの時何かがあったんでしょうね。
> 次に、野猿街道店２の周辺１キロにあるラーメン屋を教えろ、と指示したら３店舗を
> あげてきた。それらの店に行列ができるかを問い合わせたら、そのうち２店舗では行列が
> できることがあるとのこと。ただし、３店舗とも、野猿街道店２からの距離は500メートル
> 以上。う〜ん、ご近所の店という基準はどうするかなぁ。
２店舗のうち１店舗はニュータウン通り沿いの「にんにくや」ではないですかね。
というのは私が AI検索したときも出てきたもので。
確かにここもいつ通っても行列が出来てるし、AIの感覚では近くなんでしょうね。
ここは味は普通なんですが、ニンニクを入れるとおいしかったです。
(11780)
11801：
Re^6: 突然のラーメンネタ
投稿者：
としき
2024/12/28(土) 03:07
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11796 番 konno さんへのコメント
> どうやら20年以上前の古い情報は拾ってくれないみたいですね。
一応、Copilot、自分では、最も古いデータは紀元前だと言ってはいます。
> > 2006/5/20 八王子野猿街道店 移転のため一時閉店
> > 2006/6/10 八王子野猿街道店２ 移転再開(店名変更)
> これ、移転と言ってるけど同じ店舗じゃないのかな。
これが別の場所なんですよ。片方は堀之内、片方は下柚木。
とりあえず、近場にあることはわかったので、一度は行っておきたいかなぁ。
そういえば、ラーメンではないのですが、丸亀製麺も一度も行ったことがない。
別に、チェーン店が嫌いというわけでもないんですけどね。
なぜこんなことになっているんだろう。
> ２店舗のうち１店舗はニュータウン通り沿いの「にんにくや」ではないですかね。
そうです、「にんにくや」でした。
ニュータウン通り沿いかどうかは確認していませんが、住所は堀之内でした。
ちなみに「みんみん」という店、私も名前だけは知っていましたから、それなりに
有名なんでしょう。でも、なんかの事件があった、という話は知らない。
機会があったら教えてください。
(11780)
11795：
Re^4: 突然のラーメンネタ
投稿者：
konno
2024/12/27(金) 22:46
11791 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> 申し訳ない、２本ある太い道路のどちらに面している店かを覚えていない、という
> ことをいいたかったわけです。ただ、南北に走っているその道路の、東側に建って
> いる店だった、ということは覚えている。
いえいえ、私の認知能力が凄く落ちたみたいなのです。何をやるのも時間が掛かるようになりました。
駐車場が無いというので、私が知っているのが「でうら」だけだったのですが、外したかな。
> 「翔」のほうはもっとひどく、野猿街道店２から５００メートルだという答えを
> 返してきたのだけど、住所は野猿街道店２と同一。つまり「翔」のあとに居抜きで
> 入ったのが野猿街道店２の可能性がある。
うう、これが気になって調べてみたけどわかりませんでした。まあ以前の店とかどうでもいいか。
> とりあえず、プロンプトに、住所が同じなのに５００メートルは矛盾していないか、
> と入力したら、きちんと謝ってきたのはいいけれど「翔」の住所は新宿だと返事を
> 返してきやがる。距離は約４０キロ。ここでまたプロンプトに、周辺の店を提示しろ
> といったにもかかわらず新宿の店というのは矛盾していないか、と入力したら、一応
> 再び謝ってはきた。そして別の店を提示しては来たのだけど、今度は堀之内の駅の
> 近くの、およそ１５分くらい離れたところの店を提示してきた。念のため、この店の
> 住所をgoogleマップでみたら、なんかラーメン屋なんてなさそう。
ここを読んで、AIは検索で出たキーワードを適当に繋げているのではという疑惑が生じました。
日本語の文章の意味など理解していないのだろうと。
なのでAIのこの手の調査検索はあてにならないと結論しました。
これより下のお店はパスします。(^^;
- No.11795 -
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コメント元:11791 へ
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(11780)
11800：
Re^5: 突然のラーメンネタ
投稿者：
としき
2024/12/28(土) 03:07
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11795 番 konno さんへのコメント コメント数 1
> なのでAIのこの手の調査検索はあてにならないと結論しました。
これは、どの程度の精度を求めるかにもよるのではないかなぁ。
例えば、googleやbingの検索だって、トップの検索結果が行きなりどんぴしゃ、と
いうことはあんまりないわけです。生成AIの場合は、例えば検索のトップ５０位
ぐらいまでの情報を混ぜて、その混ざったスープの中からレンゲですくうような
アルゴリズムで文章を組み立てているわけですから、口に合うときも合わないときも
あるでしょう。例えば私は、しょっぱくさえなければ、とんこつも煮干も好きです。
> AIは検索で出たキーワードを適当に繋げているのではという疑惑が生じました。
> 日本語の文章の意味など理解していないのだろうと。
疑惑どころか、現状の生成AIのアルゴリズムは、まさにそのとおりですよ。
そうか、私のようなムダに好奇心旺盛な人でないと、裏側のアルゴリズムなんて気に
しませんものね。
ということで、以下、簡単かついささか不正確な解説。
最近のいわゆる生成AIは、大規模言語モデルと呼ばれている技術で作られています。
これは、とにかく大量の文章を放り込んで、単語同士の繋がる確率を計算させる、
というのが基本。例えば「空は」に繋がる単語は「青い」のほうが「赤い」よりも
確率は高いよね、という感じ。そして、質問文をいろいろなレベルに分解し、さらに
再構築すると、なんとなく正しそうな文章になる、というもの。
でも、大昔、例えばDOSの時代、人工無能というジョークソフトがありました。
私も「くるみちゃん」なんてソフトで遊んだものです。
これがどういう仕組みだったかというと、当時のマシンスペックの限界もあった
ことから、入力された文章をそんなに細かく分解せず、キーとなる単語を探して、
それとマッチする文章をデータベースから探して応答する、というものでした。
今のAIも、それと大して変わらない。ただ、大きく異なるのは、マシンパワーに
ものをいわせて、入力された文章をとっても細かく分解できる。そして、照合する
データベースのほうも、とてつもなく巨大になっている。さらに、照合した結果を
単純に返すのではなく、上記のように確率的に高くなるように組み合わせることで
わりと自然な日本語になる、というわけです。
だけど、このアルゴリズムの恐ろしいところは、結果だけを見ると、人間の思考と
かなり近い、ということ。そしてもうひとつ、実は人間はどのように思考するかが
正確にはわかっていない、という現実もあるわけですよ。なので、もしかしたら
純粋にアルゴリズム部分だけを考えると、実は人間の思考回路と似たようなもの
かもしれない、という疑いを拭い去ることができない。頓珍漢な答えを返してくる
のだって、アルゴリズムが悪いわけではなく、裏に控えているデータベースが悪い
だけなのかもしれないし。
意味の理解という点については、天然の人間だって、既知の情報とのパターンマッチ
を行っているだけですから、知らない言葉は理解できないわけですし。
ま、わりと単純なアルゴリズムをマシンパワーでぶん回しているだけ、と思って
それほど間違いはないでしょう。
- No.11800 -
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コメント元:11795 へ
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(11780)
11806：
Re^6: 突然のラーメンネタ
投稿者：
konno
2024/12/28(土) 21:49
11800 番 としき さんへのコメント コメント数 1
> 疑惑どころか、現状の生成AIのアルゴリズムは、まさにそのとおりですよ。
> そうか、私のようなムダに好奇心旺盛な人でないと、裏側のアルゴリズムなんて気に
> しませんものね。
> ということで、以下、簡単かついささか不正確な解説。
> 最近のいわゆる生成AIは、大規模言語モデルと呼ばれている技術で作られています。
これはテレビで見たことがあるので概略は分かった気にはなっています。
> でも、大昔、例えばDOSの時代、人工無能というジョークソフトがありました。
> 今のAIも、それと大して変わらない。ただ、大きく異なるのは、マシンパワーに
> ものをいわせて、入力された文章をとっても細かく分解できる。そして、照合する
> データベースのほうも、とてつもなく巨大になっている。さらに、照合した結果を
> 単純に返すのではなく、上記のように確率的に高くなるように組み合わせることで
> わりと自然な日本語になる、というわけです。
古の人工無能と原理は同じというのはある意味驚きですね。
問題は一見もっともらしい文章が出てくるのに、その情報が本当なのかどうかわからない所ですかね。
論文などに使うには結局情報源を確認しないといけないというのは危うい技術だと思います。
HAL9000みたいにAIが反乱するかもって、もう既にめちゃくちゃな回答する事例が沢山出ているようで。
> 意味の理解という点については、天然の人間だって、既知の情報とのパターンマッチ
> を行っているだけですから、知らない言葉は理解できないわけですし。
確かに。倫理観などを植えつけられれば良いかと思ってましたがそんな単純ではないですね。
- No.11806 -
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(11780)
11811：
Re^7: 突然のラーメンネタ
投稿者：
としき
2024/12/29(日) 01:30
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11806 番 konno さんへのコメント コメント数 1
> 古の人工無能と原理は同じというのはある意味驚きですね。
ある意味では驚き、ですが、別の角度から見るとまったく驚きもなくて。
なぜというに、同じ原理でも極端に規模を大きくすると全く別物に見える、という
ことはたまに聞く話。松下幸之助の水道哲学も似たようなもの。
> 一見もっともらしい文章が出てくるのに、その情報が本当なのかどうかわからない
これは、AIだからといって過剰に信用を寄せてしまっているだけのような気がする。
というか、人間相手であっても、初見初対面の相手を過剰に信用してしまい、結果
として詐欺にあって大金を巻き上げられたり、虚偽の陰謀論に染まってしまったり、
フェイクニュースを拡散してしまったり、といった話を最近よく聞く。
なんだろう、最近の多くの人、他人を信じすぎじゃない、と思う。
なぜそんなに簡単に信用できるのだろう。
騙すほうの技術が上がってきた、というのもあるのだろうけど。
だから
> 論文などに使うには結局情報源を確認しないといけないというのは危うい技術
全く同感ですが、AIに限らずネットに乗っかっている情報を簡単に引用して論文
を仕立て上げるたわけ者も多いので、生成AIだけを危険視するのも変な話だと
いう気がしています。
Wikipediaだって100％正しいわけではなのですから。
一応、Copilotでは、回答には必ず情報源のリンクも合わせて掲載してくれるので、
改めて探し回らなくても良い、という点は親切。もっとも、そのリンクすら確認
しようとしない人も多いと思う。例えば私だって、ラーメン屋関係をリサーチして
いた時の最後のほう、もはや疲れてきて、全く情報源を確認しなくなったし。
> AIが反乱するかもって
AIに自律動作を許せば、それは反乱の恐れもあるでしょう。
HAL9000もそうですが、８ビットパソコンの時代、1980年ごろの「ウォーゲーム」
という映画にも、しっかり描かれています。
だけど、人間は楽をしたがるから、きっとAIにまかせっきりにしてしまうと思う。
とはいえ、これも「人間対コンピュータ」という構図を描くとそうなんですが。
「人間対コンピュータ（の向こうの人間）」という構図はよくある。
ネット炎上なんかはまさに後者の例。
そして、こちら側の人間の立場に立つと、インターフェース部分は結局コンピュータ
ですし、受けるダメージも似たようなものだし、やっぱり新しい問題ではないような
気もする。同じ問題が形を変えただけ、という意味で。
また「人間対コンピュータ（のアルゴリズムを作った人間）」という考え方をすれば
これはやっぱり相似形。
幸い、今の生成AIのアルゴリズムは、もはや造った人間の手を離れているというか、
逆に暴走しているような気もしなくもない。だけど、例えば、SNSとか動画サイト
なんかで同じような種類の情報ばかりが延々と垂れ流されてくるというアルゴリズム
に汚染された人間は実際に多い模様。
> もう既にめちゃくちゃな回答する事例が沢山出ているようで。
もう直っているか、まだ直っていないか。
私が試したものでは、Copilotに「『ん』で終わる日本の現存の市」を尋ねるという
問題。数ヶ月前、「横浜市」という答えが返ってくると話題になったので試して
みたのですが、確かに「横浜市」も返ってくるし、他にも「南アルプス市」なんて
のも返ってきた。
なんでやねん。
> 倫理観などを植えつけられれば良いかと思ってましたが
かつて、MSの作ったAIのTayというヤツは外部から操作されて暴言を吐くように
学習してしまったということなので、逆を考えると、倫理的な答えを返すように
教育することも可能なはず。
もっとも、その倫理観というのもあまり当てにならず。
異教徒は殺すべし、というのが最高に倫理的だと思っている人は、現在と過去の
総計だと、もしかしたら過去に存在した全人類における多数派かもしれず。
- No.11811 -
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コメント元:11806 へ
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(11780)
11818：
たぶんＡＩの話
投稿者：
文太
2024/12/29(日) 22:30
11811 番 としき さんへのコメント コメント数 1
- No.11818 -
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コメント元:11811 へ
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(11780)
11820：
Re: たぶんＡＩの話
投稿者：
としき
2024/12/30(月) 15:17
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11818 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> >生成AIだけを危険視するのも変な話だという気がしています。
> いや、奴は特別視すべきなのかもしれない。『マトリックス』が現実化するのか。
ヒントン先生は昔からこういったお考えの持ち主だったので、あまり新味はない
ですね。
ただ、やつらに生存本能というものがあるかどうかわかりませんが、もし仮にある
のであれば、当分の間は人類を滅ぼしたら一蓮托生だということもわかるはずなので、
しばらくは生かしておいてもらえるでしょう。で、まぁ、緩慢な人類の滅亡はある
かも知れないけど、それはやつらがいなくても起こりうることなので、多少早まる
だけかと。むしろやつらがいなかったときよりも絶滅の時期を先送りできる可能性
もあるし。
逆に、やつらに生存本能がなかったときは恐ろしい。速やかな破滅が待っていそう。
で、特別視というか人類とは別物として遇するというご意見には全く賛成だったり
する。規制強化とか、そういうことね。
私が言いたいのは、やつらの発言というかアウトプットというか、そういうものを
無批判に取り込むことだけを危険視して、生身の人間の発言は危険視しないのは
いかがなものか、ということです。
例えば今回、文太さんが取り上げられた情報は
「BBCラジオでのインタビューをガーディアンが報じたという中央日報の記事を
掲載したyahoo」
という、いかにも伝言ゲームが起こりそうな形での伝達経路。
これはあまりよろしくないと思う。
- No.11820 -
このTreeへ
コメント元:11818 へ
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(11780)
11824：
Re^2: たぶんＡＩの話
投稿者：
文太
2024/12/30(月) 22:03
11820 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん、
>「BBCラジオでのインタビューをガーディアンが報じたという中央日報の記事を
>掲載したyahoo」
お、おお。
が、
>ヒントン先生は昔からこういったお考えの持ち主だったので、あまり新味はない
>ですね。
ということなので、それなりに嘘はないのでしょう。警告するために、グーグル
を辞めたみたいだし。絶大な権力を持っていたのに。
僕は、システム（社会環境）という意味で、気持ち悪いな、と感じてます。
もっとも、このシステムの外で生存することは、あと２０年くらいなら、それほど
難しくはあるまい、と思ってます。
「システムの外」というのは、たとえば相手が「資本主義」だったり「近代」
だったりすると、出るのはけっこう面倒。ＡＩなら、逃げられる、ような、気がする。
２０年なら。
昨晩も、「ケーザイ」の話だかなんだかのＴＶ番組で、女性アナウンサー（実物）
とそのＡＩクローンみたいなのが並んで出てた。みなまだ興味本位の段階なの
でしょう（視聴率がとれる、という意味）。僕は、キモッ、とだけ感じて、
チャンネルを変えましたけれど。
今回のCopilotの「ラーメン屋さがし」は、面白がって遠くから見てただけですが。
たしかにデータはいっぱい持ってそう。知恵も身につけてしまうのだろう。
ま、いろんな種類の知恵があるのかな、、、。
- No.11824 -
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コメント元:11820 へ
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(11780)
11832：
Re^3: たぶんＡＩの話
投稿者：
としき
2024/12/31(火) 15:31
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11824 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
> 僕は、システム（社会環境）という意味で、気持ち悪いな、と感じてます。
私、システムというほど大きく考えていなくて。
AIなんて単なるシステムの構成要素のひとつ、ぐらいでして。
この辺の出発点の差異が、その後の結論の大きな差異になりそうです。
> 「システムの外」というのは、たとえば相手が「資本主義」だったり「近代」
> だったりすると、出るのはけっこう面倒。
「近代」からの脱出って、脱出先がちょっと見当がつかない。
脱出先は現代？近世？未来？
「資本主義」からの脱出は見当がつくけど、面倒以前に私、脱出先として思いつく
ものにあまりいい感情は抱いていない。
森の中で孤独に暮らす世捨て人、であれば脱出できているけど、つまらない気がする。
自給自足も大変そうだし。
孤独ではない暮らしを選んだ場合、他者と何らかのやり取りが発生するわけだけど、
そのやり取りの際に財の取引を行うのであれば、それはすでに経済行為。
ここで財の取引を行わないことを貫くのであれば、それは脱出していることになる
わけだけど。
財の取引を行うのであれば、仮に貨幣を使わない物々交換であっても、最も合理的
な経済体制が資本主義に近しいものなわけで、資本主義から脱出するなら、わざわざ
不合理な体制を選ばざるを得ない気がして仕方がない。
不合理というか世界全体で無駄が多くなりそうな体制は、めぐりめぐって自分も損
になりそうな気がするので、あまり選びたくないなぁ。
> 僕は、キモッ、とだけ感じて、チャンネルを変えましたけれど。
その番組、見てはいませんけど、キモいという意味ではおそらく同感になりそう。
ただ、単に不気味の谷だから、という可能性はあるかも。
板塀#3404からのツリーで似たような話はしています。
最近の話だと、いわゆるVTuberと呼ばれる方々、やっぱりどうも動きの部分で不自然
さを感じてしまうことが多い。アニメキャラっぽい造詣の方々が多くて、顔だけと
いうか表情だけならそれほど違和感も感じないんですけどねぇ。
不思議だ。
文太さん、何か思うところがあれば、古いツリーですが、あちらにレスを下さっても
かまいません。
> たしかにデータはいっぱい持ってそう。知恵も身につけてしまうのだろう。
> ま、いろんな種類の知恵があるのかな、、、。
まず、人間はどう学習するか、というのがあまりわかっていないわけですよ。
そのわかっていない部分をシミュレーションするのは無理です。
なら、まんまブラックボックスとして、結果だけは人間と似たようなものを出力
しよう、というのが今のAI。
そういう意味では、過去の人間の出力できた知恵は今のAIにも出力できるように
なるでしょう。また、過去の人間の出力例はなくても、同じ方法論で出力できる
ものなら計算力に物を言わせて出力できるはず。実際にそれをやってのけたから
今年のノーベル賞がもらえたわけです。
真に恐ろしいのは、人間の思考過程が解明されたとき。
もしそれをコンピュータに載せることができたら、それこそ何が起こるやら。
(11780)
11840：
Re^4: たぶんＡＩの話
投稿者：
文太
2024/12/31(火) 20:57
11832 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん
>AIなんて単なるシステムの構成要素のひとつ、ぐらいでして。
>この辺の出発点の差異が、その後の結論の大きな差異になりそうです。
ここが根本的ですね。僕も、そんな人類の敵となっていたら、電源を
抜いちゃえば、と「現実的」には発想していたし、している。
ただ、奴ら、僕らをバッテリー（奴隷）をしかねないしねぇ、
『マトリックス』によれば。
（きっととしきさんは賛成しないだろうけど、僕は、ときどき、既に
僕らは資本主義というシステムの奴隷になっているのでは、と感じます）
>「近代」からの脱出って、脱出先がちょっと見当がつかない。
>脱出先は現代？近世？未来？
「非近代」です。「近代」というのは資本主義と官僚制でできあがった
歴史的産物。外がないわけでもない、は、、ず、、、。
>「資本主義」からの脱出は見当がつくけど、面倒以前に私、脱出先として
>思いつくものにあまりいい感情は抱いていない。
これは、資本主義 vs 社会（共産）主義という、これまた歴史的産物の
概念、だと思う（ソ連はアメリカが、いわば仮想的に作った、という説に
僕はいくらかの説得力を感じている）。
資本主義の外は、「非資本主義」でいいんです。
これは現代社会（文明）をどう見てるか、嫌な側面をどれだけ見てるか
によるのかな。いい例じゃないけど、ガザとかウクライナとか見てると、
「無駄、ムダ、むだ」と思う。もったいない！！！ と。
今年、キーウに２５０発のミサイルが撃ち込まれたんですって。
それは資本主義のせいだと？
いえ、近代のせいです。
もっと普通な例だと、５０兆円の資産を持っている人が１００人くらい
いて、生活のため朝から水くみに行かなくてはいけない貧しい子供が
うん十万人いる。まともじゃない。
これ、僕は資本主義の暗黒面だと思ってます。
僕に何ができるわけでもない。何かをしたいとすら思わない。でも、出たい。
あとムダ。資本主義が多くのムダを生んでいる、と東京をみていて思う。
>森の中で孤独に暮らす世捨て人、であれば脱出できているけど、つまらない
>気がする。
えー、おもしろいよ。孤独でなくて、あんまり意地悪しない田舎人のあいだ
でなら、是非、そこを出口としたいですね。
>自給自足も大変そうだし。
はい、貨幣経済と既存の社会制度には、思いっきし頼ろうとは思ってます。
病院とか保険とか年金とか。心と体の健康も、ある程度、お金で買えてしまう、、、
悲しいかな、資本主義に毒された僕は、そう思う。
>孤独ではない暮らしを選んだ場合、他者と何らかのやり取りが発生するわけだけど、
>そのやり取りの際に財の取引を行うのであれば、それはすでに経済行為。
ある程度はしょうがないのです。でも、都会の生活、サラリーマンの生活、
専門職の生活が、「お金を稼がないと生きていけないのか」と思わせてくれて、
こっちのほうが、僕には「つまらない」のですね。
なれないけど、ちょびっとの弥生性をもった縄文人になりたい。
ま、ブルジョワのお遊び（夢想）だ、という自覚がないでもないのですが。
>板塀#3404からのツリーで似たような話はしています。
まさしく。ＡＩ美空ひばりです。僕も思い出していました。
あれは、まあ、まだ出し物として、まだまだ技術的に未熟。ただ、たとえば
ファミレスでは非人間化が急速に進んでいるそうです。店に働いていいる人が
いない。そうやって、全体が、そして社会の根底がＡＩに統御されてる未来は、
すごそこなんじゃないのかなぁ、と想像する。電源は切れない、と。
「その電源ぬくと、人類絶滅なんですが」みたく。
>真に恐ろしいのは、人間の思考過程が解明されたとき。
いや、人間の思考過程なんてバイパスするのじゃないのかな。ＡＩが自らの
思考方法を（人間の犠牲をいとわず）生み出していくのじゃない？
もちろん、僕は、ただ逃げるだけだけど、３０年後には、逃げる方法が
残されていなかったりして。
たとえばヒューマニズムは、人を殺すのが苦手なのです。だから、人口爆発
を止められない（３０年以上前から人類は人類にむけて警告していた）。
でも、ＡＩは、得意よ、きっと、それ。
- No.11840 -
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コメント元:11832 へ
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(11780)
11851：
Re^5: たぶんＡＩの話
投稿者：
としき
2025/01/01(水) 20:11
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11840 番 文太 さんへのコメント コメント数 1
あけましておめでとうございます。
文太さんも多忙かと思われますが、今年もいろいろ楽しい話をお聞かせいただけると
幸いです。
> ここが根本的ですね。僕も、そんな人類の敵となっていたら、電源を
> 抜いちゃえば、と「現実的」には発想していたし、している。
一応、業界の末端にいる人間としては、そう簡単に電源を落とせないように作る
はず、という気がしていて、そういった面では怖い。
私も専門外ですが、かつてＮＴＴで使っていた（今では使っていない）交換機の
Ｄ７０という機種の場合、もちろん大元の電源ケーブルをぶった切れば電源は落ち
ますが、きちんと電源を落とそうとするとえらい手間がかかるというか、普通では
ない方法で電源を落とそうとしてもいろんな迂回経路をアクティブにされてしまい
なかなか落とすことができない、という話を聞いたことがあります。
> ただ、奴ら、僕らをバッテリー（奴隷）をしかねないしねぇ、
先にも述べたとおり、そういう状態なら種としての絶滅は避けられるのではないか、
と思っているわけですよ。逆にそうでないときのほうが絶滅が早い可能性を危惧。
> >脱出先は現代？近世？未来？
> 「非近代」です。「近代」というのは資本主義と官僚制でできあがった
> 歴史的産物。外がないわけでもない、は、、ず、、、。
私、そういうものが想像できないんですよ。
少なくとも中国では、相当昔から官僚制だったし。
東ローマとかトルコ帝国でも官僚制だったはず。
となると、それらが資本主義と結びついたとき、というところで文太さんの想定
している現状が理解できず、そして境界条件が不明なゆえにその外側も想定できず。
この辺、私のおつむの限界です。
> （きっととしきさんは賛成しないだろうけど、僕は、ときどき、既に
> 僕らは資本主義というシステムの奴隷になっているのでは、と感じます）
資本主義かどうかは別にして、人間はその長い歴史のうち、何らかのシステムの
奴隷になっている期間のほうが長いのではないか、という気はしている。いわば
それが常態というやつ。
ということで、あまり明確ではありませんが、この辺は文太さんに賛成、という
感じかなぁ。
> これは、資本主義 vs 社会（共産）主義という、これまた歴史的産物の概念
あ、いや、この対立構造だけではなくて。
対立する極論としての完全なる統制経済と完全なる無秩序の二つがありますよね。
その間に資本主義だの社会主義だのがあるわけですが、それ以外に私が思いつく
いくつかの経済的なあり方において、資本主義よりもましなものを思いつかない。
あれば教えて欲しい、といった感じ。
> もっと普通な例だと、５０兆円の資産を持っている人が１００人くらい
> いて、生活のため朝から水くみに行かなくてはいけない貧しい子供が
> うん十万人いる。まともじゃない。
> これ、僕は資本主義の暗黒面だと思ってます。
これ、１０００年前も２０００年前も４０００年前もあったことだと思う。
その時代が資本主義であったかどうかはともかく。なのでこれ、おそらく人間の
もっているサガというか宿痾のような気がしてならない。
もっとも、実はとしき的には、その当時も資本主義もどきてあったような気もして
いたりして。
> あとムダ。資本主義が多くのムダを生んでいる、と東京をみていて思う。
ここは、私が過剰に楽天的な方向に間違っている可能性が高い、という前提は理解
していただいた上で。
資本主義がきちんと機能していれば、リソースの無駄というのは一時的に発生して
も、長期的には無駄の解消する方向に状況は変化する、と思っているのです。
むしろ、ほかの経済体制のほうが無駄は解消しない、と。
もし仮に純粋に高度な資本主義が徹底されていれば、無駄というのは金もうけの種
であるわけで、するとそこにはすぐに金の亡者が群がってきて、割と速やかに無駄
は解消されるはず、というのがとしき的な資本主義の見方。
もちろん、私がいつも思っていることですが、物事はなかなか理屈どおりに行かない、
というのもあります。
> >森の中で孤独に暮らす世捨て人、であれば脱出できているけど、つまらない
> >気がする。
> えー、おもしろいよ。孤独でなくて、あんまり意地悪しない田舎人のあいだ
> でなら、是非、そこを出口としたいですね。
なんかすれ違っている。
私が言っているのは、田舎人にも交わらない、本当に世を捨てるような生活をする
人のこと。そして、それはつまらなさそうだ、というのが私の意見。
一方で文太さんのご意見、あんまり意地悪しない田舎人の間なら、それは私にも
面白く感じられるかも。ここで問題になるのは、そういう田舎の人たちばかりでは
ない、ということだけ。
実際、ＩターンやＵターンでうまく行かずに都会に帰ってきた人の話も良く聞く。
> ある程度はしょうがないのです。でも、都会の生活、サラリーマンの生活、
> 専門職の生活が、「お金を稼がないと生きていけないのか」と思わせてくれて、
> こっちのほうが、僕には「つまらない」のですね。
ここはなんとなくわかる気がする。
私自身、サラリーマン生活が、つまらないとまではいかないけど、面白くないと
思うことはよくある話。
> ファミレスでは非人間化が急速に進んでいるそうです。店に働いていいる人が
> いない。そうやって、全体が、そして社会の根底がＡＩに統御されてる未来は、
> すごそこなんじゃないのかなぁ、と想像する。電源は切れない、と。
最近は、ファミレスだけではなく、有形の財や無形のサービスの供給する側のほう、
資本家の側と言い換えてもいいかな、有人でサービスを提供したくても物理的な
人間が確保できないという現実がある。一方で需要側は、人間がいようがいまいが
今までどおりのサービスを要求してくる。このミスマッチを埋めるために仕方なく
ＡＩが導入されたりしているわけですよ。すなわち、電源を切ったら困る人間が
多すぎる。
例えば、自動車の整備士が減っている、という話もある。
なら、車検制度なんか廃止してしまえばいい、というのが筋論。
一方で、整備不良車が多発するとまずい、という世間の声もある。
私はＡＩで整備すればよい、と考えますのでね。
こういった現状に対する文太さんのお考えには、私はなかなか賛同できない。
> >真に恐ろしいのは、人間の思考過程が解明されたとき。
> いや、人間の思考過程なんてバイパスするのじゃないのかな。ＡＩが自らの
> 思考方法を（人間の犠牲をいとわず）生み出していくのじゃない？
可能性はありますよね。
それこそ、人間には想像もつかない宇宙人の思考になってしまう、とか。
ただ、これも私が#11811で似たような話に触れていますが、コンピュータが自律的
に動き出した場合の話。今はまだ、コンピュータは人間に操作されているようです
から、短期的にはむしろ、コンピュータの向こう側の人間を恐れたい。
ここは文太さんと対立するところかな。
とはいえ、コンピュータを恐れる必要があるのが長期的ではなく中期的な問題に
時間軸が短縮化したかも、という認識は持っていたりします。
> たとえばヒューマニズムは、人を殺すのが苦手なのです。だから、人口爆発
> を止められない（３０年以上前から人類は人類にむけて警告していた）。
> でも、ＡＩは、得意よ、きっと、それ。
同感です。
問題はＡＩが「人を殺すべし」という答えを導き出したとして、それが何を目的と
してその答えを出してきたか。ま、おおむね目的は不明だと思いますけどね。
仮に目的がわかったとして、それは過去の人類がユダヤ人だのパレスチナ人だの
キリシタンバテレンだのを殺してきた場合と何が違うのか。
もしＡＩに忠誠を誓わない人類のみ抹殺したとして、それは過去の独裁者と何が
違うのか。
このあたりの差異は要検討だと思う。
相変わらずというか、文太さんの細かいところが私の琴線に触れまくり。
腑に落ちるところはすげ〜腑に落ちるけど、落ちないせいで180度考えが違うように
見える、というところが多い。
私の盲を啓くためにも、またいろいろとご指摘ください。
- No.11851 -
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(11780)
11857：
Re^6: たぶんＡＩの話、ではない
投稿者：
文太
2025/01/02(木) 22:33
11851 番 としき さんへのコメント コメント数 1
としきさん、短く
（１）
>>「近代」というのは資本主義と官僚制でできあがった歴史的産物。
>>資本主義 vs 社会（共産）主義という、これまた歴史的産物の概念
>中国では、相当昔から官僚制だったし。東ローマとかトルコ帝国でも官僚制だった
（２）
>>５０兆円の資産を持っている人が１００人くらいいて、生活のため
>>朝から水くみに行かなくてはいけない貧しい子供がうん十万人いる。
>これ、１０００年前も２０００年前も４０００年前もあったことだと思う。
システムが閉じているか、開く可能性があるのか。外があるのか。
時間は流れるのか、流れないのか。逆方向に流れることは可能なのか。
（１）と（２）に見られる違いが根本的な発想の違いかな。
正確にポイントはついている。が、おいおい、ですよ。
我々の人生はあと２０年か、あと３０年ぐらいでしょう。
キリスト教って、妙に「永遠」という概念を特権視するんですよね。
- No.11857 -
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コメント元:11851 へ
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soft
(11780)
11868：
Re^7: たぶんＡＩの話、ではない
投稿者：
としき
2025/01/05(日) 11:17
参照先：http://toshiki.la.coocan.jp/
11857 番 文太 さんへのコメント
> としきさん、短く
ごめんなさい、短すぎてわかりませんでした。
そのうち、お時間のある折にでも、またお考えをわかりやすく開陳していただける
ことを希望します。
- No.11868 -
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コメント元:11857 へ
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