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  VZk07t2 - konno 15/10/11-23:59 No.6742
    ┗ Re: VZk07t2 備忘録 - konno 15/10/28-01:26 No.6750
     ┗ Re^2: VZk07t2 備忘録 - 10♯ 15/10/29-23:32 No.6751
      ┗ Re^3: VZk07t2 備忘録 - konno 15/10/30-00:51 No.6752
       ┣ Re^4: VZk07t2 備忘録 - 和生 15/10/30-08:07 No.6753
       ┃┣ Re^5: VZk07t2 備忘録 - 文太 15/10/30-17:00 No.6754
       ┃┃┣ Re^6: VZk07t2 備忘録 - 和生 15/11/02-16:19 No.6757
       ┃┃┃┗ Re^7: VZk07t2 備忘録 - 文太 15/11/02-16:48 No.6758
       ┃┃┃ ┣ command.com for VTDOS - 文太 15/11/02-20:54 No.6759
       ┃┃┃ ┃┣ Re: command.com for VTDOS - としき 15/11/02-21:52 No.6760
       ┃┃┃ ┃┃┣ Re^2: command.com for VTDOS - 文太 15/11/02-22:16 No.6761
       ┃┃┣ Re^6: VZk07t2 備忘録 - 文太 15/11/02-22:57 No.6762
       ┃┃┃┗ Re^7: VZk07t2 備忘録 - 和生 15/11/05-11:38 No.6765
       ┃┃┃ ┣ Re^8: VZk07t2 備忘録 - 文太 15/11/05-17:46 No.6766
       ┃┃┃ ┃┣ Re^9: VZk07t2 備忘録 - としき 15/11/05-23:44 No.6769
       ┃┃┃ ┃┃┣ Re^10: VZk07t2 備忘録 - 文太 15/11/06-00:14 No.6771
       ┃┃┃ ┃┃┣ Re^10: VZk07t2 備忘録 - としき 15/11/06-01:39 No.6774
       ┃┃┃ ┃┃┃┣ Vz on cmd.exe - 文太 15/11/08-00:48 No.6780
       ┃┃┃ ┃┃┃┃┗ Re: Vz on cmd.exe - としき 15/11/08-11:49 No.6782
       ┃┃┃ ┃┃┃┃ ┗ Re^2: Vz on cmd.exe - 文太 15/11/08-14:44 No.6783
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┣ Re^3: Vz on cmd.exe - 10♯ 15/11/08-21:21 No.6785
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃┗ Re^4: Vz on cmd.exe - 文太 15/11/09-16:53 No.6791
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃ ┗ Re^5: Vz on cmd.exe - 10♯ 15/11/11-02:34 No.6797
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┣ Re^6: Vz with cmd.exe - 文太 15/11/12-00:52 No.6799
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┣ Re^7: Vz with cmd.exe - 10# 15/11/12-21:43 No.6802
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┣ Re^8: Vz with cmd.exe - 10♯ 15/11/13-00:39 No.6803
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┣ Re^8: Vz with cmd.exe - 文太 15/11/13-00:50 No.6805
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┣ 32bit vs 64bit - 文太 15/11/14-16:23 No.6808
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┣ Re: 32bit vs 64bit - 10♯ 15/11/15-15:09 No.6809
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┣ Re^2: 32bit vs 64bit - 文太 15/11/16-00:54 No.6810
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┣ Re^3: 32bit vs 64bit - 10♯ 15/11/18-03:27 No.6815
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┣ Re^4: 32bit vs 64bit - 文太 15/11/19-01:27 No.6819
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┣ Re^5: 32bit vs 64bit - 和生 15/11/19-06:14 No.6820
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┣ Re^5: 32bit vs 64bit - としき 15/11/19-23:08 No.6825
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┣ Re^6: 32bit vs 64bit - 文太 15/11/20-00:49 No.6826
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃┗ Re^7: 32bit vs 64bit - としき 15/11/21-09:22 No.6831
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃ ┣ Re^8: 32bit vs 64bit - 文太 15/11/21-22:50 No.6834
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃ ┃┣ Re^9: 32bit vs 64bit - としき 15/11/22-10:22 No.6838
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃ ┃┣ Re^9: 32bit vs 64bit - としき 15/12/01-22:16 No.6901
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃ ┃┃┣ Re^10: 32bit vs 64bit - 文太 15/12/02-00:49 No.6902
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃ ┃┃┃┣ Re^11: 32bit vs 64bit - としき 15/12/02-23:33 No.6910
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃ ┃┃┃┃┣ Re^12: 32bit vs 64bit - 文太 15/12/03-00:55 No.6912
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃ ┃┃┃┃┃┣ Re^13: 32bit vs 64bit - としき 15/12/07-00:25 No.6940
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃ ┃┃┃┃┗ Re^12: 32bit vs 64bit - 文太 15/12/03-01:29 No.6915
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃ ┃┃┃┃ ┣ Re^13: 32bit vs 64bit - としき 15/12/03-08:44 No.6916
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┃ ┃┃┃┃ ┃┣ Re^14: 32bit vs 64bit - 文太 15/12/03-11:38 No.6917
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┗ XP, still in use? - 文太 15/11/21-23:28 No.6835
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┣ Re^5: 32bit vs 64bit - 10♯ 15/11/21-07:41 No.6829
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┣ Re^4: 32bit vs 64bit - としき 15/11/19-23:08 No.6824
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┣ Re^5: 32bit vs 64bit - 10♯ 15/11/21-08:07 No.6830
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃┗ Re^6: 32bit vs 64bit - としき 15/11/21-10:07 No.6832
       ┃┃┃ ┃┃┃┃  ┃  ┃┃┃┃┃┃ ┗ Re^7: 32bit vs 64bit - 10♯ 15/11/21-14:37 No.6833
       ┃┃┃ ┃┃┣ ckwvについて - 文太 15/11/06-12:14 No.6776
       ┃┃┃ ┃┃┃┣ Re: ckwvについて - としき 15/11/07-13:14 No.6778
       ┃┃┃ ┃┃┃┃┗ Re^2: ckwvについて - 文太 15/11/08-00:35 No.6779
       ┃┃┃ ┃┣ Re^9: VZk07t2 備忘録 - 文太 15/11/06-01:06 No.6773
       ┃┃┃ ┃┃┣ 追記・修正(NTVDM) - 文太 15/11/06-12:05 No.6775
       ┃┃┃ ┣ ZIPドライブ - 文太 15/11/05-23:58 No.6770
       ┃┃┃ ┃┣ Re: ZIPドライブ - 文太 15/11/06-23:41 No.6777
       ┃┃┃ ┗ DFT(command.com) - 文太 15/11/08-18:01 No.6784
       ┃┃┃  ┣ VTDOSとcommand.com - konno 15/11/09-00:53 No.6786
       ┃┃┃  ┃┣ Re: VTDOSとcommand.com - 文太 15/11/09-17:09 No.6792
       ┃┃┃  ┗ Re: DFT(command.com) - 和生 15/11/09-06:51 No.6788
       ┃┃┃   ┣ mhdd - 文太 15/11/09-11:42 No.6789
       ┃┃┃   ┣ Re^2: DFT(command.com) - 文太 15/11/09-13:03 No.6790
       ┃┗ Re^5: VZk07t2 備忘録 - konno 15/10/31-00:24 No.6755
       ┃ ┣ Re^6: VZk07t2 備忘録 - 和生 15/11/02-16:17 No.6756
       ┃ ┃┗ Re^7: 備忘録 DOS窓での起動BAT - konno 15/11/04-01:53 No.6763
       ┃ ┃ ┗ Re^8: 備忘録 DOS窓での起動BAT - 和生 15/11/05-11:31 No.6764
       ┃ ┃  ┗ Re^9: 備忘録 DOS窓での起動BAT - konno 15/11/05-22:43 No.6768
       ┃ ┃   ┣ Re^10: 備忘録 DOS窓での起動BAT - 文太 15/11/06-00:27 No.6772
       ┃ ┃   ┃┣ Re^11: 備忘録 VZ起動DEF - konno 15/11/10-22:49 No.6794
       ┃ ┃   ┃┃┗ 環境変数vzdef - 文太 15/11/11-20:34 No.6798
       ┃ ┃   ┗ Re^10: 備忘録 DOS窓での起動BAT - 和生 15/11/09-06:41 No.6787
       ┃ ┃    ┣ Re^11: 備忘録 DOS窓での起動BAT - 文太 15/11/10-00:50 No.6793
       ┃ ┃    ┃┗ Re^12: 備忘録 DOS窓での起動BAT - 和生 15/11/12-08:50 No.6801
       ┃ ┃    ┃ ┗ sys.com! - 文太 15/11/13-00:47 No.6804
       ┃ ┃    ┃  ┣ XP/7/8でDOS起動ディスク - 文太 15/11/13-23:10 No.6807
       ┃ ┃    ┃  ┗ 本棚から - 和生 15/11/16-20:57 No.6811
       ┃ ┃    ┃   ┗ Re: 本棚から - 文太 15/11/16-23:56 No.6813
       ┃ ┃    ┃    ┗ Re^2: 本棚から - 和生 15/11/18-18:32 No.6816
       ┃ ┃    ┃     ┣ Re^3: 本棚から - 文太 15/11/19-01:25 No.6818
       ┃ ┃    ┃     ┃┣ Re^4: 本棚から - 和生 15/11/19-21:22 No.6822
       ┃ ┃    ┃     ┃┃┣ Re^5: 本棚から - 文太 15/11/20-00:58 No.6827
       ┃ ┃    ┃     ┃┗ Re^4: 本棚から - shadow 15/11/19-21:28 No.6823
       ┃ ┃    ┃     ┗ Re^3: 本棚から - shadow 15/11/19-20:58 No.6821
       ┃ ┃    ┃      ┗ Re^4: 本棚から - 和生 15/11/22-02:36 No.6837
       ┃ ┃    ┃       ┣ Re^5: Yushi/和生版Calendar.def の更新 - konno 15/11/22-22:38 No.6840
       ┃ ┃    ┃       ┃┣ Re^6: Yushi/和生版Calendar.def の更新 - konno 15/11/23-21:38 No.6843
       ┃ ┃    ┃       ┃┣ Re^6: Yushi/和生版Calendar.def の更新 - 和生 15/11/23-22:36 No.6844
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┣ Re^7: Yushi/和生版Calendar.def の更新 - konno 15/11/26-00:44 No.6866
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┣ Re^8: Yushi/和生版Calendar.def の更新 - 和生 15/11/28-18:53 No.6880
       ┃ ┃    ┃       ┣ Re^5: 本棚から - shadow 15/11/23-20:48 No.6842
       ┃ ┃    ┃       ┃┣ Re^6: 本棚から - 和生 15/11/25-08:25 No.6858
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┣ Re^7: 本棚から - 文太 15/11/25-15:27 No.6860
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┣ path設定@vtdos - 文太 15/11/26-00:17 No.6865
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃┗ Re: path設定@vtdos - 和生 15/11/28-18:47 No.6879
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃ ┗ vtdosの後のckwv - 文太 15/11/28-23:42 No.6881
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃  ┣ Re: vtdosの後のckwv - 文太 15/11/29-15:57 No.6884
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃  ┣ Re: vtdosの後のckwv - 和生 15/11/29-22:10 No.6887
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃  ┗ vmapの結果 - 和生 15/11/29-22:20 No.6888
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┣ Re: vmapの結果 - 文太 15/11/29-23:30 No.6889
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃┣ Re^2: vmapの結果 - 文太 15/11/30-00:51 No.6890
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃┗ Re^2: vmapの結果 - 和生 15/11/30-08:19 No.6892
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┣ Re^3: vmapの結果 - 文太 15/11/30-13:03 No.6894
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┣ Re^3: vmapの結果 - 文太 15/11/30-15:02 No.6896
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃┗ 撤退 - 文太 15/11/30-19:56 No.6897
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┣ Re: 撤退 - 10# 15/11/30-22:01 No.6898
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┣ Re^2: 撤退 - 文太 15/12/01-03:21 No.6899
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃┗ Re^3: 撤退 - 10♯ 15/12/02-03:05 No.6904
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┣ Re^4: マトリックス - konno 15/12/02-23:58 No.6911
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┣ Re^4: 撤退 - 文太 15/12/03-01:04 No.6913
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃┗ Re^5: 撤退 - 10♯ 15/12/03-21:53 No.6919
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃ ┗ Re^6: 撤退 - 文太 15/12/14-01:24 No.6964
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃  ┗ Re^7: 撤退 - 10♯ 15/12/14-22:27 No.6967
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃   ┣ Re^8: 撤退 - 文太 15/12/15-00:52 No.6968
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃   ┗ Re^8: 撤退 - 文太 15/12/15-13:21 No.6969
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃    ┗ Re^9: 撤退 - 10♯ 15/12/15-23:31 No.6970
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃     ┗ tracing INT 21, 62h - 文太 15/12/17-00:36 No.6972
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃      ┗ Re: tracing INT 21, 62h - 10♯ 15/12/18-02:06 No.6973
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃       ┗ Re^2: tracing INT 21, 62h - 文太 15/12/20-01:43 No.6983
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃        ┗ Re^3: tracing INT 21, 62h - 10♯ 15/12/21-00:47 No.6987
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃         ┗ Re^4: tracing INT 21, 62h - 文太 15/12/21-11:18 No.6989
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃          ┣ 2Fh, vwxメモ - 文太 15/12/21-17:55 No.6990
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃          ┗ Re^5: tracing INT 21, 62h - 10♯ 15/12/22-01:59 No.6997
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃           ┗ 「どうでもいいこと」 - 文太 15/12/22-13:31 No.6999
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃            ┣ Re: 「どうでもいいこと」 - としき 15/12/23-18:12 No.7000
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃            ┃┣ Re^2: 「どうでもいいこと」 - 文太 15/12/25-12:03 No.7007
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃            ┃┃┣ Re^3: 「どうでもいいこと」 - 10# 15/12/26-20:31 No.7010
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃            ┃┃┣ Re^3: 「どうでもいいこと」 - としき 15/12/26-20:55 No.7011
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃            ┃┗ Re^2: 「どうでもいいこと」 - 10♯ 15/12/26-21:32 No.7012
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃            ┃ ┣ Re^3: 「どうでもいいこと」 - としき 15/12/26-23:31 No.7013
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃            ┃ ┃┗ Re^4: 「どうでもいいこと」 - 10♯ 15/12/29-03:13 No.7019
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃            ┗ Re: 「どうでもいいこと」 - 10♯ 15/12/24-02:06 No.7001
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃             ┗ Re^2: 「どうでもいいこと」 - 文太 15/12/25-02:42 No.7004
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃              ┣ Re^3: 「どうでもいいこと」 - 文太 15/12/25-02:43 No.7005
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┃              ┗ Re^3: 「どうでもいいこと」 - 10♯ 15/12/26-16:49 No.7009
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃ ┗ Re^4: 撤退 - としき 15/12/07-00:57 No.6941
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃  ┗ Re^5: 撤退 - 10♯ 15/12/07-22:56 No.6942
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃   ┗ Re^6: 撤退 - 文太 15/12/08-01:43 No.6943
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┃    ┗ Re^7: 撤退 - 10♯ 15/12/10-00:06 No.6946
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┗ Re^2: 撤退 - 和生 15/12/02-07:26 No.6908
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃ ┗ Re^3: 撤退 - 10♯ 15/12/03-21:59 No.6920
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┣ command.com disped by vmap - 文太 15/12/02-00:54 No.6903
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┃┗ Re: command.com disped by vmap - 10♯ 15/12/02-03:31 No.6906
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┃ ┃ ┣ Re: 撤退 - 和生 15/12/02-07:23 No.6907
       ┃ ┃    ┃       ┃┃┃┃   ┗ Re: vmapの結果 - 文太 15/11/30-11:46 No.6893
       ┃ ┃    ┃       ┃┗ 山の日対応カレンダー - 和生 15/12/12-00:21 No.6955
       ┃ ┃    ┃       ┃ ┣ Re: 山の日対応カレンダー - shadow 15/12/12-11:32 No.6957
       ┃ ┃    ┃       ┃ ┃┣ Re^2: 山の日対応カレンダー - shadow 15/12/12-14:25 No.6958
       ┃ ┃    ┃       ┃ ┃┃┗ Re^3: 山の日対応カレンダー - shadow 15/12/12-14:43 No.6959
       ┃ ┃    ┃       ┃ ┃┃ ┗ Re^4: 山の日対応カレンダー - 和生 15/12/16-10:06 No.6971
       ┃ ┃    ┃       ┃ ┣ Re: 山の日対応カレンダー - konno 15/12/13-22:24 No.6963
       ┃ ┃    ┃       ┃ ┃┣ Re^2: 山の日対応カレンダー - 和生 15/12/18-11:51 No.6976
       ┃ ┃    ┃       ┃ ┃┃┗ Re^3: 山の日対応カレンダー - shadow 15/12/20-13:55 No.6984
       ┃ ┃    ┃       ┃ ┃┃ ┗ 「軟体補完計画」ですか - 和生 15/12/21-07:33 No.6988
       ┃ ┃    ┗ Re^11: 備忘録 DOS窓での起動BAT - konno 15/11/10-23:17 No.6795
       ┃ ┃     ┗ Re^12: 備忘録 DOS窓での起動BAT - 和生 15/11/12-08:47 No.6800
       ┃ ┃      ┗ Re^13: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT - konno 15/11/13-01:45 No.6806
       ┃ ┃       ┗ Re^14: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT - 和生 15/11/16-21:02 No.6812
       ┃ ┃        ┗ Re^15: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT - konno 15/11/17-23:55 No.6814
       ┃ ┃         ┗ Re^16: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT - 和生 15/11/18-21:07 No.6817
       ┃ ┃          ┗ Re^17: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT - konno 15/11/20-01:34 No.6828
       ┃ ┃           ┗ Re^18: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT - 和生 15/11/22-02:26 No.6836
       ┃ ┃            ┣ Re^19: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT - konno 15/11/22-21:37 No.6839
       ┃ ┃            ┃┗ Re^20: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT - 和生 15/11/23-22:39 No.6845
       ┃ ┃            ┃ ┣ 和生さんとVTDOS - 文太 15/11/24-00:52 No.6847
       ┃ ┃            ┃ ┃┣ Re: 和生さんとVTDOS - 文太 15/11/24-02:02 No.6849
       ┃ ┃            ┃ ┃┗ Re: 和生さんとVTDOS - 10♯ 15/11/24-02:31 No.6850
       ┃ ┃            ┃ ┃ ┗ ざべとかUMBとか - 文太 15/11/24-09:14 No.6852
       ┃ ┃            ┃ ┃  ┗ Re: ざべとかUMBとか - 10♯ 15/11/24-23:53 No.6855
       ┃ ┃            ┃ ┃   ┗ Re^2: ざべとかUMBとか - 文太 15/11/25-00:51 No.6856
       ┃ ┃            ┃ ┃    ┗ Re^3: ざべとかUMBとか - 10♯ 15/11/25-01:31 No.6857
       ┃ ┃            ┃ ┃     ┗ undocumentedDOS - 文太 15/11/25-12:40 No.6859
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┣ Re: undocumentedDOS - 10♯ 15/11/25-23:21 No.6861
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┃┗ Re^2: undocumentedDOS - 文太 15/11/25-23:42 No.6862
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┃ ┣ UndocuDOS 感想文 - 文太 15/11/26-00:08 No.6864
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┃ ┃┗ Ray Duncan, Advanced DOS Programming - 文太 15/11/27-00:37 No.6871
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┃ ┃ ┗ Re: Ray Duncan, Advanced DOS Programming - 10♯ 15/11/27-02:26 No.6873
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┃ ┃  ┗ Re^2: Ray Duncan, Advanced DOS Programming - 文太 15/11/27-13:04 No.6875
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┃ ┃   ┗ Re^3: Ray Duncan, Advanced DOS Programming - 10♯ 15/11/27-23:34 No.6876
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┃ ┃    ┗ Re^4: Ray Duncan, Advanced DOS Programming - 文太 15/11/28-01:06 No.6878
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┃ ┗ Re^3: undocumentedDOS - 10♯ 15/11/26-23:00 No.6869
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┃  ┗ Re^4: undocumentedDOS - 文太 15/11/27-00:36 No.6870
       ┃ ┃            ┃ ┃      ┗ Re: undocumentedDOS - としき 15/11/29-08:52 No.6882
       ┃ ┃            ┃ ┃       ┗ Re^2: undocumentedDOS - 文太 15/11/29-10:06 No.6883
       ┃ ┃            ┃ ┃        ┗ Undoc DOS, 1st & 2nd ed. - 文太 15/11/29-15:59 No.6885
       ┃ ┃            ┃ ┃         ┗ Re: Undoc DOS, 1st & 2nd ed. - 文太 15/11/29-18:05 No.6886
       ┃ ┃            ┃ ┗ ●未解決と疑問 - 文太 15/11/24-12:42 No.6853
       ┃ ┃            ┃  ┗ TPAEXT 1|0の違い - 文太 15/11/24-13:13 No.6854
       ┃ ┃            ┗ Re^19: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT - 文太 15/11/22-23:24 No.6841
       ┗ Re^4: VZk07t2 にバグ - konno 15/11/11-01:37 No.6796
        ┗ Re^5: VZk07t2 のバグ解決 - konno 15/11/23-22:43 No.6846
         ┣ Re^6: VZk07t2 のバグ解決 - 文太 15/11/24-01:17 No.6848
         ┃┗ Re^7: VZk07t2 のバグ未解決 - konno 15/11/26-01:13 No.6867
         ┃ ┗ Re^8: VZk07t2 のバグ未解決 - 文太 15/11/27-00:38 No.6872
         ┗ Re^6: VZk07t2 のバグ解決 - 10♯ 15/11/24-03:11 No.6851
          ┗ Re^7: VZk07t2 の新たなバグ - konno 15/11/25-23:47 No.6863
           ┗ Re^8: VZk07t2 の新たなバグ - 10♯ 15/11/26-22:48 No.6868
            ┗ Re^9: VZk07t2 の新たなバグ - konno 15/11/27-07:28 No.6874
             ┗ Re^10: VZk07t2 の新たなバグ - 10♯ 15/11/28-00:00 No.6877
              ┗ Re^11: VZk07t2 の新たなバグ - konno 15/11/30-07:33 No.6891
               ┗ Re^12: VZk07t2 の新たなバグ - 10♯ 15/11/30-14:34 No.6895
                ┗ Re^13: VZk07t2 の新たなバグ - konno 15/12/01-07:26 No.6900
                 ┗ Re^14: VZk07t2 の新たなバグ - 10♯ 15/12/02-03:15 No.6905
                  ┗ Re^15: VZk07t2 の新たなバグ - konno 15/12/02-23:32 No.6909
                   ┗ Re^16: LFNリネームこんどこそ解決 - konno 15/12/09-21:52 No.6944
                    ┗ Re^17: LFNリネームこんどこそ解決 - 10♯ 15/12/09-23:00 No.6945
                     ┗ Re^18: LFNリネームこんどこそ解決 - konno 15/12/10-01:41 No.6947
                      ┗ Re^19: LFNリネームこんどこそ解決 - 和生 15/12/10-12:58 No.6949

(6742) 6742VZk07t2  投稿者:konno   2015/10/11(日) 23:59
   コメント数 1

VZk07t2 をUPしました。

 ・新フラグ Rf+ DOS窓のファイラーで#RがLfフラグなど関係なしにロングファイル名変更となる(大文字小文字区別する)


htmlやcgiなどは小文字ファイルなのに、VZファイラーのSFNのリネームでは
大文字になってしまうので、ちょこっとやってみた。
リハビリにはちょうどいいか。

#レガシーなシステムをどうにかする話はそろそろ新スレがいいのでは。(^^;


ダウンロードはVZの部屋から

 VZK07T2.LZH ver1.60k07t2 (2015-10-11版)

   高橋版VZに対する自己解凍差分になっています。
  バグ等あるかと思いますので、ご使用は自己責任で。


      - No.6742 -    このTreeへ              [リストへもどる ] soft

(6742) 6750Re: VZk07t2 備忘録  投稿者:konno   2015/10/28(水) 01:26
    6742 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

> VZk07t2 をUPしました。
>  ・新フラグ Rf+ DOS窓のファイラーで#RがLfフラグなど関係なしにロングファイル名変更となる(大文字小文字区別する)

全然反応がないのは、需要がないから?
不具合がある場合はできるだけ対処しますので、レポがあるとうれしいなぁ。

> htmlやcgiなどは小文字ファイルなのに、VZファイラーのSFNのリネームでは
> 大文字になってしまうので、ちょこっとやってみた。
> リハビリにはちょうどいいか。

結構簡単にできたように書きましたが、実はリネーム後のカーソル位置が
変わってしまうのではまったのです。(天井に張り付いてしまう)

そこで思い出したのがくらとさんのファイラーカーソル位置制御技
くらとさんはVZの挙動を知り尽くしていましたね。先人の技は凄い!!

要はパスバッファをクリアすればよいということだったのですね。

;doren9:		call	newpath1		; #U
こうだったのを

doren9:							; #151011
		call	clrpath				; カーソル位置保持
		call	newpath1			; #U

これで解決しました。先人の方々に感謝。


      - No.6750 -    このTreeへ    コメント元:6742 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6751Re^2: VZk07t2 備忘録  投稿者:10♯   2015/10/29(木) 23:32
    6750 番 konno さんへのコメント    コメント数 1


> 全然反応がないのは、需要がないから?
> 不具合がある場合はできるだけ対処しますので、レポがあるとうれしいなぁ。

実は一瞬「おおお」と思ったんですが、このアップデートは、
大文字小文字のファイル名("UserController.php"みたいな感じのやつです)
や、「ファイル」Pのファイル名変更や、通常のセーブにも対応していますか?
UNIX環境にコピーすると、ファイル名の大文字小文字を区別するんですが、
VZは小文字に変換してセーブしますよね。
ちょっと自力でパッチ当ててみたんですが、意外に手こずっちゃって、
中途半端な状態で放置しちゃってます。

      - No.6751 -    このTreeへ    コメント元:6750 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6752Re^3: VZk07t2 備忘録  投稿者:konno   2015/10/30(金) 00:51
    6751 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 2

10#さん

> 大文字小文字のファイル名("UserController.php"みたいな感じのやつです)

今回の変更は、ファイラーモードの中の#Rコマンド(リネーム)だけで、
DOS窓とVTDOS環境限定で、本来SFNリネームでは大文字になってしまうのを
高橋版のLFNリネーム機能を使用するという変更なんです。

なので、変更前のファイル名が小文字なら、小文字のまま表示されます。
打ち込んだ文字が小文字なら小文字に、大文字なら大文字のまま変更されます。

> や、「ファイル」Pのファイル名変更や、通常のセーブにも対応していますか?

これは編集モードの、[ESC]P (#82) [ESC]S などのことですよね。
残念ながらこちらは読めていないので、今回は対応してないです。

> UNIX環境にコピーすると、ファイル名の大文字小文字を区別するんですが、
> VZは小文字に変換してセーブしますよね。

あれ?そうでしたっけ?

> ちょっと自力でパッチ当ててみたんですが、意外に手こずっちゃって、
> 中途半端な状態で放置しちゃってます。

一瞬、おおお!! となったんですが、途中放置だったですか。
もし編集モードの、[ESC]P (#82) [ESC]S などに対応できていたら
ソースを参考にさせていただきたいのですが。(^^;

      - No.6752 -    このTreeへ    コメント元:6751 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6753Re^4: VZk07t2 備忘録  投稿者:和生   2015/10/30(金) 08:07
    6752 番 konno さんへのコメント    コメント数 2

konnnoさん

ご無沙汰しています。ここはどこ? 私は誰? 状態ですが、書かせていただきます。
実は8インチタブレットを入手、Win10にして、HP100LXを思い出し、Vzを動かしたいなぁと試行錯誤、挫折しています。ネットをうろついていたら、ここに辿りつきました。

手元にあるのは、VZK08G、タイムスタンプは2003年、でした。

文太さんもいるなぁ。^_^;

あまり頻繁にアクセスしていませんので、勝手な書込みに終わるかも知れません。ご寛恕ください。

     和生 wanama 拝



      - No.6753 -    このTreeへ    コメント元:6752 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6754Re^5: VZk07t2 備忘録  投稿者:文太   2015/10/30(金) 17:00
    6753 番 和生 さんへのコメント    コメント数 2

お久しぶりです、和生さん、

 ckwvでIME対応環境をつくり、そこからvtdosを呼び、そこからVz起動です。
 command.comはWindowsのものでなく、PC-DOS, あるいはMS-DOSのそれを使う。
 こんなところですよ。


>dir 略
 C:\ckwv のディレクトリ

2014/07/02  11:43               894 CKWV.CFG ---
2010/03/12  19:29                16 CKWV.CMD
2014/05/08  21:12           159,744 CKWV.EXE
2014/04/27  02:43             2,180 ckwv.txt

>dir 略
 C:\vtdos のディレクトリ

1994/12/20  06:20            12,459 BILING.SYS
1994/12/20  06:20            58,886 COMMAND.COM	★ms-dos 6.20のもの★
2015/07/03  19:52               194 VTDOS.CFG	--- ★COMMAND.COMには制限多し
2015/02/22  08:01           207,904 VTDOS.EXE
2014/04/22  07:23               420 VTDOS.KEY
2014/04/28  21:01            95,264 VTDOSAPI.DLL
2013/03/14  00:33                97 VTD_CMD.CFG
2015/07/03  20:00               914 VTVZ.BAT    ---

----- CKWV.CFG -----
Ckw*title: ckw/VTDOS
Ckw*exec:  c:\vtdos\vtdos.exe
Ckw*chdir: c:\vtdos

Ckw*font: terminal
Ckw*fontSize: 22
Ckw*geometry:  110x38-600+0	★画面位置や行数・文字数調整
Ckw*saveLines: 500
--------------------

----- VTDOS.CFG -----
BREAK=1
USECMD=1
TMP=C:\tmp
SHELL=c:\vtdos\command.com /e:8192 /p /msg /k c:\vtdos\vtvz.bat
WIDTH=158
HEIGHT=38
DISKFREE=K
UMB=1
---------------------

----- VTVZ.BAT ------
$xset =clear		★$xsetを使うこと。vtdos.exe内部コマンド。setは駄目。
$xset =reload
$xset PATH+=;C:\;C:\VZ;C:\TOOL;C:\BIN;c:\bin2;C:\BAT;c:\ddic;c:\c
$XSET VZDEF=C:\DEF\
$XSET VZBAK=\TRASH
$XSET VZPATH=C:\ C:\DEF C:\TK C:\DOC
$XSET VZSYM=S16 ME W7
c:\vz\vwx -z2 -l6144 -x1 -v1 -w
c:\vz\vkeyc
c:\vz\vz -z
c:\vz\vz %1 %2 %3 %4 %5 %6 %7 %8 %9
---------------------


 対応vz.comの版は、いろいろあるみたいです。
>vz.com  は、VZK07s3 を使うこと。
 と #6446 にありますが、もっとあとの版でもいいはずです。
 この記事(#6446)に導入の手引きがあります。それほど大きな修正は必要なかったはずです。

 僕は、XP、7(32bit / 64bit)、8.1(32bit)の環境で試してますが、快適に
使えるようでした。「ようでした」って、まだ、XP現役なもので。
 Win10も、konnoさんの報告で、問題なしだったはずですよ。


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(6742) 6757Re^6: VZk07t2 備忘録  投稿者:和生   2015/11/02(月) 16:19
    6754 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

文太さん、レスありがとうございます。

> ckwvでIME対応環境をつくり、そこからvtdosを呼び、
> そこからVz起動です。
> command.comはWindowsのものでなく、
> PC-DOS, あるいはMS-DOSのそれを使う。
> こんなところですよ。

そう簡単そうに書かないで〜。X_X
こちとら、長いブランクの後なんですよ。

command.com と、cmd.exe が違うことは知ってますが、
win7 あたりに入っている command.com ではダメですか。
ちと家探しがいるなぁ。

>この記事(#6446)に導入の手引きがあります。

拝読しました。かなりのリハビリが必要な中身です。
ゆっくりトライさせて下さい。


     和生 wanama 拝
      - No.6757 -    このTreeへ    コメント元:6754 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6758Re^7: VZk07t2 備忘録  投稿者:文太   2015/11/02(月) 16:48
    6757 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

>そう簡単そうに書かないで〜。X_X
>こちとら、長いブランクの後なんですよ。

 お気持ちは分かります。離れてると、ぜんぜん分からなくなってますよね。

>command.com と、cmd.exe が違うことは知ってますが、
>win7 あたりに入っている command.com ではダメですか。
>ちと家探しがいるなぁ。

 ぜったい駄目です。純DOSのcommand.comです。
 色んな人が色んな版で試してます。詳細は、vtdosXXX.txtの下を見てください。
 ときどき、PC-DOS 2000とか、ヤフオクに出てますよ。

>■シェルについて

 大事なのは、たぶん、ここ。
MS-DOS  E5.0			起動BATの指定が無理っぽい
MS-DOS  E6.0			動作確認済み
MS-DOS  E6.21			動作確認済み
MS-DOS  E6.22			実行不可
MS-DOS	J6.2/V			日本語メッセージ表示にbiling.sysが必要

 bootdisk.comで、英語版(E)6.0 or 6.21って、手に入るのでしたっけ?

 素直にMS (PC) DOSのcommand.comを捜してください。
 freecom's command.comについては、避けられるなら、、、という感触。

 VTDOSの導入は、確かにハードルが低くはないです。根性が要ると思う。
 ckwvを解凍、配置
 vtdosを解凍、配置
 vz起動バッチをつくって、何回も試す、です。
 道具がそろってなければ、絶対だめです。
 vtdosXXX.txtは、解読が、ふつう、かなーり、大変です、はい。
 解読は、動くようになってからでいいんじゃないですか?

 あと、詳細不明ですが、Windowsの「管理者権限」と「環境変数」に
ときどき引っかかることもあり得ますね。僕は、引っかかった。

 ごゆっくりでどうぞ。VTDOSのお陰でVISTA以降でも、Vzが使えるように
なったのです。使わない手はないでしょう。救世主で、唯一の方法です。


      - No.6758 -    このTreeへ    コメント元:6757 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6759command.com for VTDOS  投稿者:文太   2015/11/02(月) 20:54
    6758 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

http://www.bootdisk.com/bootdisk.htm

DOS 5.0
DOS 6.0
DOS 6.21
DOS 6.22

 とあるようですね。著作権XXとか、そういうことは僕に訊かないでください。
MSもこのレベルのOS基礎部分は大目に見ているのだろう、みたいな話を聞い
たことがあるような気もしますが。
 最初に試したのは僕だったような気もしますが、ドックにある「シェル」につ
いては、10# さんがきちんと調べてくれていたはずです。
 英語版ゆえの制限等については、茨道覚悟なのかもしれませんし、ぜんぜん問
題ないのかもしれません。何しろ使っている人が多くはないのと、ここに情報が
集積されているわけでもないので、やっぱり茨道っぽいところはあるにはありま
すね。

 いちばん気持ちが良いのは、押入れの中から探してくることでしょう。
 いずれにせよ、がんばってね〜。 (^.^)/~~~~

      - No.6759 -    このTreeへ    コメント元:6758 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6760Re: command.com for VTDOS  投稿者:としき   2015/11/02(月) 21:52
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6759 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

>  いちばん気持ちが良いのは、押入れの中から探してくることでしょう。

版権的にはアレですが。
一番手抜きなのは、200LXからコピーする、とかかな。
逆に古すぎるかな。
DOSモバとかの方がいいかな。
      - No.6760 -    このTreeへ    コメント元:6759 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6761Re^2: command.com for VTDOS  投稿者:文太   2015/11/02(月) 22:16
    6760 番 としき さんへのコメント

和生さん、としきさん

https://ja.wikipedia.org/wiki/HP200LX
>3MBのROM中にMS-DOS V5.0(英語版)を内蔵し、

>MS-DOS  E5.0			起動BATの指定が無理っぽい

 というわけで、無理っぽいみたいですね。

      - No.6761 -    このTreeへ    コメント元:6760 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6762Re^6: VZk07t2 備忘録  投稿者:文太   2015/11/02(月) 22:57
    6754 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

 もう一点だけ、です。

> ckwvでIME対応環境をつくり、そこからvtdosを呼び、そこからVz起動です。
> command.comはWindowsのものでなく、PC-DOS, あるいはMS-DOSのそれを使う。
> こんなところですよ。

 CKWV+VTDOS+Vz の連携を ckwv.cfg と vtdos.cfg(中で vz 起動バッチ指定)
で作ったら、ckwv.exe をクリックです。普通、ckwv.exe への「ショートカット」
を作るものだと思いますが。
 で、最後に僕は、このショートカットをCraftLaunch というランチャに登録して
いますので、 CraftLaunch 窓から「V(zd)」とやってます。最後のランチャは、
パイソンとか導入しなくちゃならないので(できたら大したことではないのですが)、
これまた、ちょっとだけ低くないハードルが待っている、ということになるのかも
しれません。別に要らないなら、要らないのですが。

 環境設定は、できてしまったら「簡単ですよ」と言えるけど、できるまでは
「ああ、しんどい」ですね。
 大昔から、世界はそんな具合に成り立ってましたよん。

 すいません、ちょっと忙しくしたいので、先走りしました。

追伸:vtdos.cfgの意味不明な箇所を一箇所、その後、修正しました。

      - No.6762 -    このTreeへ    コメント元:6754 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6765Re^7: VZk07t2 備忘録  投稿者:和生   2015/11/05(木) 11:38
    6762 番 文太 さんへのコメント    コメント数 3

文太さん (too としきさん?)

>  もう一点だけ、です。

うう……っ、ランチャは敷居が高すぎまする。

チクワブならぬ ckwv、vtdos 入手しました。
まだ vtdos しか解凍してません。文太さんに習い、申込みだけ早速に。
動きますねぇ、Vz が。ウヒヒ。^_^:/

command.com は継続捜査中。
win3.1 の IBM ミニマシンが、出てきました。
こいつの備品に dos の FD が、あったはずだけど、
FD ドライブは…?、う〜ん端子が古いなぁ。

100,200LX は3台ころがってましたが、デカいメモリーカードを
読めるものがありません。

だいたい、以前の Vz 環境は全部 zip100 に入れていたのですが、
zip ドライブがお釈迦さまです。

command.com が揃ったら、#6754 丸写しさせていただきますからね。

前途多難ですが、光を見ちゃったからなぁ。

>  環境設定は、できるまでは
> 「ああ、しんどい」ですね。
>  大昔から、世界はそんな具合に成り立ってましたよん。

は〜い。
でも cfg 多いなぁ。

>  すいません、ちょっと忙しくしたいので、先走りしました。

どうぞ、今はピピっと反応できませんが、いつかは。
m(_ _)m

   和生 wanama 拝
      - No.6765 -    このTreeへ    コメント元:6762 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6766Re^8: VZk07t2 備忘録  投稿者:文太   2015/11/05(木) 17:46
    6765 番 和生 さんへのコメント    コメント数 2

和生さん

 10#さんのところのURLを最初に挙げればよかったですね。
 VISTA以降で、Vzが生き残ってるのは、10#さんのお陰なんです。

>まだ vtdos しか解凍してません。
 ckwvは、FEPが使えないVTDOS環境で(これは無理なんです)、windowsのIMEを
使って日本語入力を可能にする手段です。万が一、日本語不要なら、ckwvも
不要ですよ。チクワブ、爆! ところで、何の略だったんだ? ググったけど、
深すぎて、分かりませ〜ん。

>動きますねぇ、Vz が。ウヒヒ。^_^:/
 よかった。僕も嬉しいです。

>command.com は継続捜査中。
 あの英語版を使ってしまえば?
 わかんないけど、たぶん大丈夫じゃない?
 command.comが出すメッセージが英語になるだけじゃないのかな?
 起動するかのテストしかしたことがないので、分からないのですが。これも
大昔の話だし、、、。
 それからゆっくり捜す、とか。

>FD ドライブは…?、う〜ん端子が古いなぁ。
>zip ドライブがお釈迦さまです。
 分かりますよ。ただ根性を出せば、時間はかかってもヤフオクできっと必ず欲
しいものは手に入りますよ。 僕は、素 dos で使える PCMCIA のスカジーカード
とか、CD-ROM ドライブとかとか、買ってますもの(変人です)。
 ノート用、デスクトップ用のFDDも買いましたね。安いからですが。
 僕、もうPCに関して、もう何も前に進まなくてけっこう、という人なのです。
(とはいえ、これがまた大変で、、、。)

>100,200LX は3台ころがってましたが、デカいメモリーカードを
>読めるものがありません。
 DOS 5はバッチが読めないらしいから、止めたほうがいいと思う。
 長く、まともに使うなら。
 (「デカいメモリーカード」--> USBとPCMCIAのあるXPノート、2000円。)

 とはいえ、VTDOS 環境でも、大昔のVzがVzの制限しか受けなかったフルな
環境は、もう再現できません。今のマシンで昔のVz環境の復元は、たぶん無理
です。
 (あんまり大きい声で言うべきことじゃないんですが) たとえば、 XPで
VTDOS あり、 VTDOS なしでは、 前者はワイドディスプができる(僕の場合、
158x38 とか)が、後者のスピードの100分の1になる(全ロググレップとか
は、やっぱり後者を使ってしまう)など。実は他にも不具合がぜったいあります。

 もちろん、XPだから、NTVDM(dos窓--cmd.exeも呼ばれるけどcommand.comも
呼ばれてるはず--)とVTDOSを比較できるであって、VISTA, 7, 8, 8.1, 10では、
普通に日本語を使う場合、NTVDMは色々あったと思う(道けわしだったと思う。あ
まり常用してる人を知らないです)。
 後者のラインがkonnoさんの示してる道(だと思う)。
 VTDOS推薦です。

 というわけで、制限はどっかにあるんです。でも、最近のHDは速いし、買う
の簡単だし。一昔前のHDとかMBとかは、メンテにとっても時間がかかるし、、、。
 マシンの買い換えをせまるOSバーアップは永遠に続きそうだし。
 一長一短です。僕、WinME環境保存会の唯一の会員。だから会長。

>だいたい、以前の Vz 環境は全部 zip100 に入れていたのですが、
 USB接続のZIPドライブを買ってしまえばいいんですよ。
 (簡単にいうけど、ドライバは? 対応OSは? 深くなりますねぇ。)
 これから先使わない(だろう)というのが気になるかもしれませんが、2000円
で欲しい環境が作れるなら、安いものでしょう?
 その昔、ZIPドライブのために1万円とか払ったでしょう?
 メディアだって、1000円以上もしたじゃないですか。
 因みに、僕もまだZIPドライブ・メディアを持っていて、いつか復活させて
使ってやろうと思ってます。100MBのうち、30MBしか使わないのがコツですよね。
 (実用性度外視の話ですよ、もちろん)

 簡単なのは、2000円くらいでXPノートとか(ネット繋げられないからね)
買ってしまうこと。
 とはいえ、目的をよく見定めてからね(相変わらず失礼な奴>おのれ)

>command.com が揃ったら、#6754 丸写しさせていただきますからね。
 どうぞ、どうぞ。(いくらなんでも釈迦説で失礼ですが)pathは気をつけてね。
windows環境の、システムの環境変数とかありますからね。
 「動かない」の原因の最大のものは、僕の場合、pathです。
 「なんでpathが通ってないんだ?」は、よくあります、いまだに。
 永遠にレベル低いのですねぇ。

>前途多難ですが、光を見ちゃったからなぁ。
 見ちゃった、見ちゃった。
 たいして多難でもないですよ。だから、簡単だって。

>うう……っ、ランチャは敷居が高すぎまする。

 追記の意図は、「ckwv->vtdos->vz」で、ckwvをクリックでVz起動ですよ、
というつもりでした。ckwvとvtdos連係では、画面サイズを合わせるのがキモ
だったような記憶です。(Vzで1行80文字以下は不可。10/06/12 10#さんBBS、
あじゃさん情報。「桁数80未満だと〔Vzは〕ハングアップします」)
 ckwvは別に何も設定できませんから、簡単ですよ。
 VzからフルでMS-IMEが使えるのは、半端なくすごいことです。

 さて、お仕事!

      - No.6766 -    このTreeへ    コメント元:6765 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6769Re^9: VZk07t2 備忘録  投稿者:としき   2015/11/05(木) 23:44
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6766 番 文太 さんへのコメント    コメント数 3

> 不要ですよ。チクワブ、爆! ところで、何の略だったんだ? ググったけど、
> 深すぎて、分かりませ〜ん。

VTDOS用のckwがckwv。
でもって、Windowsのコマンドプロンプト互換なckがckw。
うむ、ckがどういう意味かは分からないなぁ。
c-kなキーアサインが便利に使えるターミナルソフト、とか。
cygwinで漢字が使えるターミナルソフト、とか。

この命名規則から考えて。
例えば、kVz専用のckwvが開発された暁にはckwvkとなることが予測されます。
#いや、まぁ、希望的観測というやつで

> 呼ばれてるはず--)とVTDOSを比較できるであって、VISTA, 7, 8, 8.1, 10では、
> 普通に日本語を使う場合、NTVDMは色々あったと思う(道けわしだったと思う。あ
> まり常用してる人を知らないです)。

VISTAとWin7(@会社)でcmd.exeからVzを使っています。
会社では、毎日のようにVZTOWERとFREECELLで遊んでいるので、常用してると
いってもいいかもしれません。
その他も含め、記憶している範囲では、マクロの動作不良はありません。
会社で使っているVzのバージョンは現在自宅からは不明ですが、VISTAでは
1.60t03kというバージョンです。
いずれも、日本語の入力は全くダメです。
私の作ったFakeFEPを使えば何とかなるかもしれませんが、そんなことをするなら
素直にVTDOSを使ったほうがよろしいでしょう。
ということで、私もVTDOSを推薦します。

なお、ちょっと工夫が必要ですが、VISTAとWin7でも、日本語の表示だけであれば
Vzでの使用に全く問題がありません。
VISTAでは画面サイズ80x30、Win7では80x25で問題なく日本語文書を閲覧できて
います。
今日はたまたま会社で、他人の作った社内ホームページのファイルを編集しよう
としたんですが、文字コードがUTF-8だったんであきらめました。

参考までに、上記の、日本語を表示するためのちょっとした工夫を以下に。

(1) 常駐だと使い物にならないので、コマンドラインから >vz[RET] で起動。
(2) ファイル名入力窓でリターン空打ちでファイラーに移行。
(3) 私の場合は「H」一発にキーアサインしてあるのですが、ファイラーから
  コマンドプロンプトに移行。
(4) コマンドプロンプトで >chcp 932[RET] で文字コードを日本語に。
(5) 日本語化できたところで、チャイルドプロセスから >exit[RET] で Vz
    の世界に復帰。

ちなみに会社のWin7では、上記(4)項のところで、dirでも、それこそ存在しない
コマンドでも日本語化できています。


>  一長一短です。僕、WinME環境保存会の唯一の会員。だから会長。

うちにもWinMEのマシンは2〜3台ありますが。
それ以上にWin98やらWin95のマシンがあるというのはいかがなものかと。


>  因みに、僕もまだZIPドライブ・メディアを持っていて、いつか復活させて
> 使ってやろうと思ってます。100MBのうち、30MBしか使わないのがコツですよね。

SCSI接続のZIPドライブと、20枚かそこらのメディアを各方面から押し付けられて
いるのですが、完全に不良在庫と化して困っています。
一体、何が入っているんだろう。エッチなファイルとかあるかもしれない。
あるいは、個人情報の山だったり。
いつか探検してみたいと思っています。



追伸
サイト引越しました。

      - No.6769 -    このTreeへ    コメント元:6766 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6771Re^10: VZk07t2 備忘録  投稿者:文太   2015/11/06(金) 00:14
    6769 番 としき さんへのコメント

としきさん

(ck-w-vという名前について)
>cygwinで漢字が使えるターミナルソフト、とか。
 cygwin with Kanjiですかねぇ?
 でも、ちらっとソースとかみたら、imewrap.h? 漢字(IME)対応は主ではない
みたいでした。まったくの憶測ですが。

>VISTAとWin7(@会社)でcmd.exeからVzを使っています。
 できなくはないと。

>いずれも、日本語の入力は全くダメです。
 ですね。だって、掲示板のレスも日本語だもの、、、。

>としたんですが、文字コードがUTF-8だったんであきらめました。
 これがおっきな壁ですね。YASATさんが予言してましたね。
 でも、僕は、SJISで乗り切れるだろう、と甘くみてます。

>>  一長一短です。僕、WinME環境保存会の唯一の会員。だから会長。
>うちにもWinMEのマシンは2〜3台ありますが。
 所有しているだけでは駄目です。積極的に活用し普及に努めるというのが
会員資格になっています。

>それ以上にWin98やらWin95のマシンがあるというのはいかがなものかと。
 数は少ないけど、僕も。やっぱり、Windowsって偉い。

>SCSI接続のZIPドライブと、20枚かそこらのメディアを各方面から押し付けられて
 よかった、よかった。ここにありましたよ。
 やっぱり、としきさんには敵わない。

>サイト引越しました。
 知ってます。bookmarkを書き換えます。

      - No.6771 -    このTreeへ    コメント元:6769 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6774Re^10: VZk07t2 備忘録  投稿者:としき   2015/11/06(金) 01:39
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6769 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

1ヶ所訂正。

> VISTAとWin7(@会社)でcmd.exeからVzを使っています。
> VISTAでは画面サイズ80x30、Win7では80x25で問題なく日本語文書を閲覧できて
> います。

Win7では「80x50」で問題なく日本語文書を閲覧できています。
(80x25ではありません)

      - No.6774 -    このTreeへ    コメント元:6769 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6780Vz on cmd.exe  投稿者:文太   2015/11/08(日) 00:48
    6774 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

としきさん

 僕は、「動けば正義」な人なので、VTDOS で、と思ってはおりますが、宜しけ
れば、お教えください。

> VISTAとWin7(@会社)でcmd.exeからVzを使っています。
> VISTAでは画面サイズ80x30、Win7では80x25で問題なく日本語文書を閲覧できて
> います。

 この  VISTA と Win7 って、64bit ですか? ふつうそういうものなんだろう
(会社では「普通」のマシンを買うものでしょうから)と思っているのですが。
 ちらと調べたら、  64bit   マシン・OSでも、 windows  ディレクトリには
system32  ディレクトリがあり、32bit 用の cmd.exe  が、64bit 用の cmd.exe
のほかに用意されてるものみたいですね(手元に 64bit 環境はないんです)。
 この辺を意識して、Vz on cmd.exe の調査をされましたか?
 「32bit cmd.exe  の話に決まってるじゃないか。64bit の cmd.exe で 16bit
のVzが走るわけないだろう」みたいな回答が、じつに分かりやすいのですが、
上の「会社の普通」予想からして、そうでもないのかな、と。
 NTVDM さえなくても、Vzって、ビューワとしてなら、VISTA/7 で起動できる
んですか?


      - No.6780 -    このTreeへ    コメント元:6774 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6782Re: Vz on cmd.exe  投稿者:としき   2015/11/08(日) 11:49
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6780 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

>  この VISTA と Win7 って、64bit ですか? ふつうそういうものなんだろう
> (会社では「普通」のマシンを買うものでしょうから)と思っているのですが。

VISTAは実家です。
現在、ほぼメインとして使っているマシンです。
こいつは32bitです。
会社のWin7ですが、これも確か32bitだったはず。

> (会社では「普通」のマシンを買うものでしょうから)と思っているのですが。

会社って、先進的なことに取り組んでいる部署は新しいものをどんどん導入する
のですがね。それ以外のところは、特に一般的な事務にかかわるようなものは、
後方互換性というのでしょうか、なるべく実績のあるものをそのまま使うような
ところがあります。

>  NTVDM さえなくても、Vzって、ビューワとしてなら、VISTA/7 で起動できる
> んですか?

ここ、わかりません。
Xpの64bit版での挙動も含め、私も知りたいところです。
私も、身近に64bit環境がないんですよ。
      - No.6782 -    このTreeへ    コメント元:6780 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6783Re^2: Vz on cmd.exe  投稿者:文太   2015/11/08(日) 14:44
    6782 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

としきさん

 ご丁寧にどうもありがとうございます。
 64bit Windows というのは、我々には分からないところだらけですね。もっと
も、そんな最新のOSでVzしようとしたら、VTDOS に差異を解消してもらうの
がはやい。あるいは、それしかない。

>VISTAは実家です。こいつは32bitです。会社のWin7ですが、これも確か32bitだったはず。

 なるほど。でも、ckwvが駄目なんですか。必要性があまり高くないんですよね、きっと。

>> NTVDM さえなくても、Vzって、ビューワとしてなら、VISTA/7 で起動できる
>> んですか?
>ここ、わかりません。Xpの64bit版での挙動も含め、私も知りたいところです。

 #03000 by konno 「64ビットXPマシンのDOS窓」

>64bit版Xp                 なのか
>32bit版Xpを64bitマシンで使用 なのか
 と、レムさんが指摘していましたので、上も64bitマシンで32bit OS(XP)
ということだったのでしょう。システム全体としては、32bit。

 64bit OSがどう見ても既に時代のメインなので、VTDOS (ckwvも)にはちゃんと
動き続けてもらいたいものですね。でも、そこからも逃げてる僕。
 Win10 でも32bit版があるようなのが、せめてもの慰め。

 ちょっと前に  10# さんが言ってたのですが、Win は 10 でお終いらしい。
Win11 とか Win12 とかはないらしい。 でも、3年一度のイベント的OSバーア
ップはなくなっても、3ヶ月に一度ぐらいにマイナーバーアップはあるそうで、
きっとこれから先も同じような展開なんでしょうね。Windows がある限り。
 10年したら、32bit、なくなってそうですね。10年、もたないかな。


      - No.6783 -    このTreeへ    コメント元:6782 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6785Re^3: Vz on cmd.exe  投稿者:10♯   2015/11/08(日) 21:21
    6783 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

32bit版WindowsのNTVDMは386以降に存在する「仮想86モード」を利用してるんですが、
このモードは64bitモードでは利用出来ないんですよね。
このためx64版にはNTVDMはありません。(スタブとおぼしきntvdm64.dllのみがある)
その代わりにx64版は仮想的に32bitコードを実行するWOW64という仕組みがあります。
このNTVDMはDOSだけでなく、Win16やOS/2向けの仮想マシンもサポートするため、
結構大がかりなものになってるようです。(VGAなどもエミュレートする)
かつては16bitWindows上でWIN32を実行する Win32sという仕組みもありました。
また386以降でCPUのみでEMSを実現するVMM386なども仮想86です。
この辺りは全てCPUの仮想化機能を利用しています。

IA64(Itenium)版はエミュレーションでIA32を動作させてたので、
似たようなことをリアルモード(IA16?)でも出来そうではありますね。
実際にやってみてるのがVTDOSやMS-DOS Player(MAME)だという。
IA32のエミュレーションは相当な需要が見込めるため用意されたと思われます。

MacOSなどは680x0→PowerPC→x86と全く互換性の無いプロセッサを渡ってきてるため、
移行期にはやはりエミュレーション層が作られています。

//support.microsoft.com/ja-jp/kb/896456#bookmark-7

      - No.6785 -    このTreeへ    コメント元:6783 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6791Re^4: Vz on cmd.exe  投稿者:文太   2015/11/09(月) 16:53
    6785 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

 コメント、ありがとうございました。
 何か分かったか、と問われたら、分からなかった部分が100%ではありませ
んでした、というのが回答ということになるでしょうか。
 抽象的に書かれてることのイメージが湧かなくはないですが、分からない感は
強烈ですね。質問さえ出てきません。
 CPUが「仮想システム」を想定して作られている、というのが僕のささやか
な学習成果でした。16bit -> 32bit のときは、これほどくらくらしなかったよ
うな気がするのですが。 DOSは 16bit しか扱えない、でも、もうCPUは
32bit になっていた、とか。

 以下のリンクも読みました。目を通しました。頭が沸騰しました。

https://ja.wikipedia.org/wiki/IA-32

 うーん、64ビットOS。すごーく遠い世界だ。そっちでネイティブとして生
きようと思ったら、まるでゼロからのやり直しみたい。
 32ビットも切ろうとしたインテル。
 互換性保てよ、と引き留めたMS。
 互換性保ちますよ、何しろシェア小さいので、お客さん、逃がすわけにいかない
ので、なAMD。

 ともかくも言えるのは、VTDOS、ありがとうございます。 これに尽きます。
64な世界では、VTDOS がなければ生きていけません。
 じゃなきゃ、秀丸ですよ。機械に使われてる感、ばりばりですよ。

 というわけで、暴走(!)を止められたインテルがどれくらい下位互換したの
かとか、Vz (16bit) が cmd.exe (64bit) でビューワとして動くのかとかは、や
ってみなくちゃ分かりませんが、あんまり期待しないほうがいいと思うし、もの
が書けない(日本語が入力できない)Vzは、僕には、やっぱり使えないのでし
た。


      - No.6791 -    このTreeへ    コメント元:6785 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6797Re^5: Vz on cmd.exe  投稿者:10♯   2015/11/11(水) 02:34
    6791 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

平たい言い方をすると、64ビットWinに16ビットプログラムを
動作させる機能はありません。

cmd.exeはあくまでシェル(コンソールコマンドインタープリタ)なので、
32ビットWinでも、cmd.exeがDOSプログラムを動かしてる訳ではなく、
これはNTVDM(というOSにバンドルされるモジュール)が実現しています。

ついでにいうと、command.comもDOSプログラムを動かしている訳ではありません。
これもあくまでシェルです。

DOSプログラムの取り扱いは32ビットと64ビットでは全く異なりますので、
動作報告やTIPのやりとりは32ビット環境か64ビット環境かを
明記しないと受け取る側が混乱するんじゃないかと思いますが…
("Vz on cmd.exe"という表現自体がある種の誤解に基づいてるように見えます)
      - No.6797 -    このTreeへ    コメント元:6791 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6799Re^6: Vz with cmd.exe  投稿者:文太   2015/11/12(木) 00:52
    6797 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

 いやいや、もう120%完璧な「平たい言い方」解説です! ありがとうござ
います。
 僕が曖昧にしてきた穴がどんぴしゃで埋まり、世界があるべき美しき秩序を取
り戻し、天上の音楽が聞こえました。
 同時にエントロピーの法則が作動し始めた、ということでもありますが、、、。
不条理でうすのろな生の始まり。

 いやあ、基本的にやる気なく、だらだらとその場かぎりでしている僕の数多く
の発言を読んでいただいているようで、ひたすらに感謝です。
 相手が読めなかったら、これが書けないぐらいは分かります。
 というより、きっと熟達した職人の勘が働いてくれたのですね、多謝です。
 全部、引用したいくらい明晰。お見事と言うしかなく、同時に、本当にありが
たいことだと思っています。


 このあと長文が続いていたのですが、さすがに 64bit Win7 を手元において、
最低限の実験ぐらいしなくては、いくらなんでも失礼で不効率だと思い、 少し
64bit Win を週末に動かしてみます。日曜の夜・月曜の朝くらいに、できたら、
あまりお手間をとらせすぎない、to-the-point な質問・お伺いをさせていただ
きたいと思います。m(__)m
 質問を言葉にできそうな予感があります、ご迷惑かもしれませんが。

 「平たい」説明、ほんとうにありがとうございました。

      - No.6799 -    このTreeへ    コメント元:6797 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6802Re^7: Vz with cmd.exe  投稿者:10#   2015/11/12(木) 21:43
    6799 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

理屈上はそうなんだけど、ということで。
僕は普段は64ビットに移行済みなんですけど、一応今回32ビットも試しましたよ。
前に文太さんに頼まれてた32ビット検証用の仮想がまだ残ってたので。
純正DOSの挙動を調べるためXPの仮想を動かすこともたまにあります。

8.1の32ビットだとなんでか英語モードになるんですよね。
graftablも効かなかったような気が。これはまた追試してみます。
(konnoさんのバッチはなぜかスルーしてました)

NT時代はNTVDM向けのDOSのデバイスドライバー(jkeyb.sysとか)がいろいろ
バンドルされてた気がするんですけど、8.1に関しては見当たらないんですよね。
NTIO.SYSやNTDOS.SYSはあります。
ひょっとしたらXP以前にバンドルのドライバーとか使えるか?
と思わないこともないですね。
XPにはもう無くて、2000やNT4.0ぐらいまで遡るかもしれませんが。
やってみる価値がありますかね?

昔「このあたりにパッチを当てたら何とかなるんじゃないか?」
と試行錯誤してた事があります。
NT4.0だとフルスクリーンモード時にdspss.sysとかが動いてました。
VTDOSを立ち上げる直前です。

      - No.6802 -    このTreeへ    コメント元:6799 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6803Re^8: Vz with cmd.exe  投稿者:10♯   2015/11/13(金) 00:39
    6802 番 10# さんへのコメント

追試してみました。
8.1x86でもgraftablは有効ですね。
80x50のDOS窓が使えます。
これは日本語キー配列で入力できてるんですか?

      - No.6803 -    このTreeへ    コメント元:6802 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6805Re^8: Vz with cmd.exe  投稿者:文太   2015/11/13(金) 00:50
    6802 番 10# さんへのコメント

10#さん(雑談モードで)

>理屈上はそうなんだけど、ということで。
 いやあ、エミュレータ層なんてガシガシなんですよ、たまんないんですよ、と
いうプログラマの本音の意味がよく分かりました。
 よくやりますね。お疲れ様です、ありがとうございます。

>NT4.0だとフルスクリーンモード時にdspss.sysとかが動いてました。
>VTDOSを立ち上げる直前です。
 しょ、職人っていうか、苦労人!


 次のは、konnoさんへの質問でよかった。
>これは日本語キー配列で入力できてるんですか?
 すげえ大事。


      - No.6805 -    このTreeへ    コメント元:6802 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 680832bit vs 64bit  投稿者:文太   2015/11/14(土) 16:23
    6797 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

 まず、文章とアイディアを整理させてくださいね。10# さんの文章を切り張り
します。ご容赦ください。

 (1)64ビットWinに16ビットプログラムを動作させる機能はない。
 (2)cmd.exeはあくまでシェルなので、32ビットWinでも、cmd.exeが
    DOSプログラムを動かしてる訳ではない。これはNTVDMが実現している。
    (NTVDMがio.sys相当)

 (1)ですが、はい、16ビットプログラムは動かなかったし、command.com
    もなかったので、(wiki情報で)NTVDMもないそうですから、動作
    しませんね。つまり、Vz with 64cmd.exe or graftablバッチは無理だと。
    64ビット環境で16ビットプログラムを動作させるには、VTDOSが必須。

 (2)32ビットWinにおけるcmd.exeとcommand.comの関係が分かったような
    分からなかったようなという感じです。前者は「コマンドプロンプト」と
    窓タイトルに出、後者は「DOS窓/DOSプロンプト」と出るように思います。
    そもそも、command.comからショートカット(.pif)を作ってそこの
    バッチとしてVz起動バッチを指定するのが、XPでの従来でのやり方
    でした。それで、cmd窓=「コマンドプロンプト」のVzという意味で
    "Vz on cmd.exe"という表現をしました。10#さんがご指摘してくださった
    点・意図は、今や理解したつもりですが。
    cmd窓で>vmapすればcommand.comが呼ばれています。DOS窓でのrcp32.exe
    には(きっと)cmd.exeが呼ばれています。
    が、この2つの窓が互換でないのは、cmd窓ではVzが困ってしまうこと
    から分かります。
    この2つ違うように思うのですが、どう違いますでしょうか。何かヒント
    チップスをいただけると嬉しいです。cmd窓なんて、何かに困ったとき
    しか使わないのですが。16ビットアプリ命みたいな奇特な僕だけでしょうが。


 (3)DOSプログラムの取り扱いは32ビットと64ビットでは全く異なる。
   (ので)以下に続く。
 (4)動作報告やTIPのやりとりは32ビット環境か64ビット環境かを明記
    しないと混乱を招く。

 (4)は御意です。
 (3)ですが、ちょっと曲解しようとすると、「16ビットDOSプログラムが
    64ビットで取り扱える」と言ってるみたいに見えなくもないです。
    (1)と矛盾するかのように。
    DOSプログラムを取り扱えるようにする仕組み(VTDOS)で、内部的
    に、32ビット環境での仕組みと64ビット環境での仕組みは全く異なる。
    こういう理解で宜しいでしょうか。

 はい、いいえ、キーワードはこれ、だけで結構です。お教えいただければ
幸いです。

 けっこうすっきりしてて(分からない・分からなくていいの範囲がクリア
になっていて)、気持ちいいです。ありがとうございます。

(どうでもいいことですが)追記しますね。

 一般的にそう使われている、捉えられているという意味で、我々はOSのメジ
ャー・ヴァージョンアップで分類します。XP, Vista, 7, 8, 10。でも、僕なん
かVz中心なので、 もちろん、Win98 と WinME が違うところなんてのにまだ拘
っていたりするわけですが、僕には Vista 以降でほとんど一くくりです。32bit
でも 64bit でも、VTDOSだから。

 なので、 実は cmd 窓が 64bit ネイティブ(で 32bit アプリにより 32 用
cmd が使われる)か 32bit ネイティブかというのは、今のところユーザとして
あまり気にならなかったりします。 もちろん、16bit の sed が 32bit の sed
になったように、あと10年もすれば、64bit アプリを使うことになるのかもし
れません。また、プログラムの更新みたいなので、CUI のコンソールって、密か
にいっぱい使われてますよね。そこに首をつっこむことが僕の場合あるような気
はあまりしていませんが、それでも、今回教えていただいた程度のことは知らな
いと、 さすがに、「なんでそんな CUI の訳の分からないプログラムを使ってる
んですか?」と言われたときに胸をはれなくなります。これは困る。変なところ
で、ちょっとだけ、システムについての知識は持ってたいな、あるいは知ってる
自分でありたいな、というのはあるんですね。つまらんプライドのような気も大
いにしますが。

 sys.comについて知っている、調べれば思い出せる、というのはやっぱり偉いの
です。えっへん。


      - No.6808 -    このTreeへ    コメント元:6797 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6809Re: 32bit vs 64bit  投稿者:10♯   2015/11/15(日) 15:09
    6808 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

NTVDMはNT上に構築された仮想的なPCであり、DOSとWin16の実行環境を提供します。

NTVDMは32ビットプロセスですが、内部で仮想86モードを生成します。
NTVDMで可能なのか、カーネルの機能なのかは不明です。

仮想86モードはCPUが命令を実行しますが、通常のプロテクトモードの
セレクタアドレッシングではなくリアルモードのようなセグメントアドレシングで、
I/O命令などの特権命令はOSカーネルにトラップされます。

一般的に、近代のOSはユーザー側からハードウェアに向かって、
「シェル」「カーネル」「デバイスドライバー」で構成されています。

CP/MではCCP/BDOS/BIOS、出自がCP/M86の互換品であったMS-DOSでは
COMMAND.COM/MSDOS.SYS/IO.SYSとなっています。
NTVDMにはこれに該当するものとしてCOMMAND.COM/NTDOS.SYS/NTIO.SYSがあります。

NTVDM/Windows DOSは実際にハードウェアにアクセスできる訳ではなく、
ファイルシステムを管理している訳でもないため、DOSのシステムコールの多くや
ハードウェアアクセスはNTVDMによりトラップされてNTカーネルコールに翻訳されます。
NTVDM上にロードされた "Windows DOS" はその機能の一部をNTVDM固有
システムコール命令BOP(0x1C,0x1C)によりNTVDMを呼び出すことによって実現します。

NTVDMがソフトウェアによるハードウェアのエミュレーター(故に仮想機械)であるのに
対して、本来io.sysは単なるデバイスドライバーなので、NTVDMがio.sys相当
というのは、僕の感覚では違和感があります。

一般的にWin32の実行ファイルはGUIとCUIの2種類有ります。
GUIプログラムはデスクトップ上にウィンドウを作成してユーザーによる操作を
受け付けるのに対して、CUIプログラムはWindowsにより作成されたコンソールという
特別なウィンドウをCUIの標準入出力として扱います。

ショートカットやpifをクリックすることによる起動はWindowsのシェルの機能ですね。
explorer.exeやshell32.dllなどにより実現しています。
explorer.exeはファイルオープンや実行のコマンドを検出するとshell32.dllの
ShellExecuteを呼び出します。ShellExecuteはファイル拡張子に関連付けられた
実行プログラムをレジストリから検索して、カーネルのCreateProcessを呼び出します。

ここからは半ば推測ですが…

実行プログラムがWin32GUIプログラムである場合はWindowsとしては一般的な
プロセス起動シーケンスに移行します。詳細に興味があれば調べて下さい。

Win32CUIプログラムの場合、GUIプロセスから起動した場合、カーネルにより
コンソールウィンドウが作成され、そのコンソールにカーネルが起動した
CUIプロセスが接続されます。
VISTA以降はconhost.exeがコンソールを作成しているようですね。
CUIプロセスから起動した場合、そのプロセスが接続しているコンソールが
引き継がれます。場合によりそれはファイルなどにリダイレクトされています。

なおcmd.exeはWin32CUIプログラムです。Win10x64版でも現状はWin32のようです。

実行プログラムがDOSプログラムやPIFである場合、カーネルによりNTVDMが起動され、
NTVDMはコンソールに接続されます。
NTVDMはPIFにより仮想86マシンの設定を行い、NTIO.SYS、NTDOS.SYSをロードし、
COMMAND.COMを実行し、場合により指定されたDOSプログラムを実行します。
なお、特定のDOSプログラムが起動される場合も必ずCOMMAND.COMを経由するようです。

仮想86マシンの主にNTDOSカーネルは必要に応じてBOP命令によってNTVDMを呼び出します。
例えばNTDOSのINT21システムコールでWin32プログラムの起動が呼び出された場合は
NTVDMがそれを受け取ってShellExecuteを呼び出します。
結果的にCOMMAND.COMからPIFやTXTなどの呼び出し等も出来るようになってます。


DOSプログラムの取り扱いについてですが、
x64では ntvdm64.dll というカーネルモジュールが存在しています。
このモジュールのプロパティーで見れる説明にはこう記述されています。

「NT64上での16ビットエミュレーション」

このモジュールはおそらく、主に「サポートされていない16ビットアプリケーション」
メッセージを表示しているものと思われますが、その説明は意味深です。
実際にはWin16のInstallShieldなどは代替手段で実行されたりするらしいので、
その為のものかも知れません。

x64ではありませんが、NT4.0まで存在した非インテル系のNTにはフルエミュレーション
によるNTVDMが存在したらしいです。

ここまでほぼwiki(en)"NTVDM"の翻訳のようなものなんですが…

MSはx64でもNTVDMを実装するスキルをおそらく有しています。
今ではほとんどの機能は32ビットで実現されているので16ビットが必要なのは
インストーラぐらいだろう、という判断ですかね?
あと、なにが悲しくてx86プロセッサで100倍遅い8086エミュレータが必要なのか?
というシュールな疑問もあります。僕もたまに感じます。


CUIは128ビット時代が来ても存在するでしょう。
ネットワーキングのコア部分は今までもこれからもストリームI/O、
標準入出力で、エンジニアリングの現場から無くなることはありません。
そして設定やスクリプトはテキストファイルに保存されます。
いつの時代にも一般ユーザーからは「何その黒い画面?」と不思議がられます。

      - No.6809 -    このTreeへ    コメント元:6808 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6810Re^2: 32bit vs 64bit  投稿者:文太   2015/11/16(月) 00:54
    6809 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

 10回は読みました。感想文にならない感想文であり、感謝状です。

>MS-DOSではCOMMAND.COM/MSDOS.SYS/IO.SYSとなっています。
>NTVDMにはこれに該当するものとしてCOMMAND.COM/NTDOS.SYS/NTIO.SYSがあります。
 ほんとだ。ほんとにあるぞ!
 以下、XPにて。

>Tosfind /n:ntdos.sys |to	;>和生さん、この"to"が、TOINT29.EXEを
C:\WINDOWS\system32\ntdos.sys	;使っている場面です。XPではすごく便利。
				;パイプすると、コンソールが取れます。
>Tosfind /n:ntio.sys |to
C:\WINDOWS\system32\ntio.sys

>Tosfind /n:wowexec.exe |to
C:\WINDOWS\system32\wowexec.exe

>Tosfind /n:conhost.exe |to	;確かに、「VISTA以降」のようです。ない。
0 files in 35518 dirs.

>NTVDMがソフトウェアによるハードウェアのエミュレーター(故に仮想機械)
>であるのに対して、
>本来io.sysは単なるデバイスドライバーなので、NTVDMがio.sys相当というのは、
>僕の感覚では違和感があります。

 了解です。io.sys という言葉を出したのがいけませんでしたね。
 言い訳する必要も、僕の意図も通じているので書く意味もありませんが、Vz
から見て、command.com の向こうは、存在する、機能する、OK、ありがとう、
みたいな世界です。 機能しないと、「Intel 845GE, WinME NG」みたいなことに
なり、OSがインスールできなきゃ、Vzが動くわけない、となってしまいます。 
あるいは、NTVDM も VTDOS もなけりゃ、Vz動くわけない、そんなレベル、と
まとめると、言い訳っぽいですけどね。
 ま、それでも、Vzって、MS-DOS の世界で(世界内だから)、「BIOS を直接
叩く・叩かない」とかこれ見よがしに、vz.def に書いてあったりする。それが魅力
であり、同時にいけずなところです。

>ここまでほぼwiki(en)"NTVDM"の翻訳のようなものなんですが…
 違うんですか。と見てみました。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E6%83%B3DOS%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_DOS_machine

 情報量がぜんぜん違うんですね。
 前の発熱のときに、10#さんが丁寧に正確に書いて下さったのをそれなりに一生懸命
読んだので、英語版も、読めなくはなかったです。わお、みたいなものでしたけれど。

>NTVDM is not supported in 64-bit versions of Windows,[15] which do not support
>16-bit code of any kind, including MS-DOS programs.[16] The only way to run 
>them is to use Windows XP Mode or other virtualization software.

 間違いなく、64-bit環境では、VTDOS頼みだ、ということだけ、再度確認しました。


>DOSプログラムの取り扱いについてですが、x64では ntvdm64.dll が存在しています。
>主に「サポートされていない16ビットアプリケーション」メッセージを表示しているものと思われます

 はい、よく見ました。3回ですが。ここの過去ログにもありました。そのメッ
セージを出すための dll か。ったく。立派な名前してるくせして。
 インストーラー用、了解です。これはどっかで聞いたことがある話でした。先
日調べた、MSの Knowledge Base でしょうね、きっと。

>MSはx64でもNTVDMを実装するスキルをおそらく有しています。

 この書き方、意味深ですね。技術力という意味でのスキルではないですよね。
コードが一部だけ存在する、あるいは、続き(真似)は好きな人がやりな的な種
が存在した?
 真似しちゃったもんね、の人が、10# さんなのかな、と想像(IA-16?)

 どうでもいいアナロジーですし、比較・アナロジーがそもそも失礼かもしれませんが、
Mobile GearをつくったNECの人たちは、DOS化されることを予想し期待していたの
だろうなと思ったことが思い出されました。
 MSがそんなに親切だったはずはない、とも思いますが。

>あと、なにが悲しくてx86プロセッサで100倍遅い8086エミュレータが必要なのか?
>というシュールな疑問もあります。僕もたまに感じます。

 シュールだな、との感慨を覚えるわけですか。うん、Vzを使っているひとは、
10# さんほど強くではないでしょうが、シュール感にやっぱりときどき包まれて
いるのでしょう。
 僕は僕の人生、選択、現在について、他のとっても多くの事とともに、シュー
ルだとも感じますが、納得してしまってもいます。選択の結果であり、偶然の結
果であり。
 10# さんみたいな人がよくいたものだ(これは間違いなく偶然ですね)、あり
がたや、ありがたや、偶然、人生における偶発性、あなどれないぞ、所詮、何が
起こるか分からんものだ、との思いを強くしています。諦めるな、とも。
 それでも、 僭越で失礼なのですが、僕は 10# が感じるシュール感、シュール
感を感じているに 10# さんに興味を覚えもします。 なりゆきはいつもある。で
も、これは意地というものなのだろうな、と。こういう抽象・一般化、人生論化で、
けっこう見習えたり、羨ましがったり、尊敬できたりもするものです。

 なぜ勉強しなくてはいけないのですか?
 勉強はしなくてはいけないものではありません。したくなるものです。
 (c) 『女王の教室』(天海祐希主演)

>CUIは128ビット時代が来ても存在するでしょう。
>ネットワーキングのコア部分は今までもこれからもストリームI/O、
>標準入出力で、エンジニアリングの現場から無くなることはありません。

 後半の例、原因の兆候的サンプルが面白いですね。
 GUI 部分って、システムをつくるときには必要ないですからね。WinUpdate の
ような。で、基本はそっちでしょう、と。
 僕はもちろん、そっちではなくこっちの人です。command.com手前。

>いつの時代にも一般ユーザーからは「何その黒い画面?」と不思議がられます。

 僕にはそんな場面は滅多にありませんが。あれは半分以上冗談です。
 でも、 最近はもう coming out してしまって、「だからぁ、32 ビットじゃな
いと駄目っていったじゃん」 (64 ビット Win7 の dynabook は、業者の手違い
で購入されたものでした)と事務のお姉さんに言っちゃったりして、つまりこう
いうことなのよと言いながら(けっして自慢なんかではなく、理解を懇願しつつ)、
ドコモバ(MS-DOS 6.2)と Win8.1 の VTDOS を見せ(同じVzファイラ画面)、
さらには PATA 40GB HD 購入が、ちゃんとした目的であることを証明(!)する
ため、経理の人にデモとかしちゃいました。変な遊びではありませんと。
 間違いなく変な遊びなのですが、ワードが使えない・使う気なしなので仕方なし
です。

 coming out してしまうと、会議のときに、『DOS/V ドライバー』本とかを持
っていたりもできます。
 もちろん、すごく変わった人、との評判と引き換えですが。
 職場が職場なので一発で話が通じる人も、もちろんいるにはいます。カーニハ
ンのC本の翻訳者とか。
 反応は同じです。「変わってるね」。


      - No.6810 -    このTreeへ    コメント元:6809 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6815Re^3: 32bit vs 64bit  投稿者:10♯   2015/11/18(水) 03:27
    6810 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

今は興味のある情報は大体何でもインターネットで検索できるんですが、
本当に困ったときに得られた情報が正しいとは限らないということが多々あります。
S/N比が悪いというか。
ネットが普及して情報伝達の利便性が向上したことに対して
情報の確度が低下するジレンマです。
なので、誤認があったら、ググってきた人のために注釈入れた方がいいかな?
とか思ったりします。毎回って訳じゃないんですけど。
で、「正確に」とか気負うとアホみたいに資料漁ってたりします。

そんな感じでwikiはかなり利用するんですけど、
最近wiki(ja)の不充実度合いにはがっかりすることもあります。
日本語情報が見つからなかったからと言うよりは、
こういうことに興味持ってる日本人は海外より少ないんだな、という意味で。
日本人には馴染まないことなんですかね?
というか、大丈夫か?と思うことたまにあります。


8086との互換性のあるプロセッサで8086のエミュレートをするというのは
一見不条理に思えます。なんで64ビットモードは仮想86モードが無いのかと。

実際には新規アーキテクチャーを設計するときは後方互換性は必ずしも
最優先とは限らず、レガシーモードをシームレスに拡張して新モードにしたり、
新モードにレガシーモードを設けたりする作業は労多く実り少なしだったりします。
さすがに21世紀、64ビット時代、16ビットはもうええやろ?と言ったところです。
実際にはエミュレーションでもリアル16ビット機(80286とか)よりは高速ですしね。


以下は半ば妄想ですが

ハード的かソフト的かはさておき、仮想マシンは、仮想マシンが仮想マシンを…
という、ドロステ効果とかマトリョーシカ的な状況を発生させることも可能です。
これは別の意味でシュール?です。

再帰というのはフラクタル的に発生を繰り返し連続するため、
生命の要件を一部満たし、人間にとって特別な感覚を想起させる気がします。

こんなようなイメージをさらに拡大解釈すると、
入力と出力に互換性があり、出力を入力に接続できるストリームI/O、
UNIX由来のユニファイドI/Oの仕組みは、複数の処理を多段に連結して組み合わせによる
大規模な処理を実行することができます。凸と凹を包含するレゴブロック的というか。
人間社会も言語を共通コードとして入出力をユニファイドしてますよね。
出力を入力にフィードバックする仕組みがあれば電子回路や神経ネットワークに類似する
構造を作り出すことも可能だったりします。
実際にはその構造はネットワーキングとファイルシステムやデータベースで
賄ってたりします。
それゆえ人間は、これにも特別な感覚を抱くのかな?と。

ネットワーキングも仮想マシンも実用的ではありますが、
ことに仮想マシンは実用的とも言い難い成果物が大量に存在します。
何故人は仮想マシンを造るのか?それは絵を描く理由に近いものが…
自然界のものを人工的に造りたいと思い、物理的なものをソフト的に造りたいと。

よく考えれば人工的と芸術的は元は同じなので、
シュールなエンジニアリング、
あるいは実用的でないエンジニアリングというのは存在するのが必然な気もします。

      - No.6815 -    このTreeへ    コメント元:6810 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6819Re^4: 32bit vs 64bit  投稿者:文太   2015/11/19(木) 01:27
    6815 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 3

10#さん

 うーん、そこまで飛べますかぁ、という感想です。
 すごいですね、短文のなかで抽象の階段をとんとん上る。

 簡単に。できたら。


(wiki 日本語版、英語版)
>ネットが普及して情報伝達の利便性が向上したことに対して
>情報の確度が低下するジレンマです。

>日本語情報が見つからなかったからと言うよりは、
>こういうことに興味持ってる日本人は海外より少ないんだな、という意味で。
>日本人には馴染まないことなんですかね?
>というか、大丈夫か?と思うことたまにあります。

 この辺りのこと。
 XPはもう止めましょうキャンペーンのすごさ。
 社会主義的なんじゃないでしょうかね。車検みたいに。あんまり正しくない方
向に独占的・独裁者的・全体主義的にニッポン社会主義。天皇制です。空虚とし
ての中心。
 和の精神。悪くいうと村社会的「同調圧力」。
 稲作、仏教、漢字、近代合理主義、資本主義、帝国主義、民主主義。どれも大
きく方針変更を迫ったが、いつでも変われるという不死身さも持っていた。だか
らといって、変わらない本質的核があるわけでもないみたい。空洞な中心。全体
に、大丈夫じゃないみたいに見えますね。
 そういうことしてると、人生が消耗品みたいになっちゃうぞ、とちょっと言い
たい。

>新モードにレガシーモードを設けたりする作業は労多く実り少なしだったりします。

 この本音については承知いたしておりますが、10#さんの作られた作品はどうなるのでしょう?(笑)
 それは、別問題なんだよ、分からない人だね、君は。ただありがたがってなさい >文太

>再帰というのはフラクタル的に発生を繰り返し連続するため、
>生命の要件を一部満たし、人間にとって特別な感覚を想起させる気がします。

 10# さんが誰かを説得しようとして、あるいは同意を求めてこれを綴っている
のではないことは存知あげております。
 また、ほとんど無意識に話の着地地点を見定めてここに展開してきていること
も理解しているつもりです。
 同意する点、そういえばあれもそうだ、と言える点もある。
 が、「生命の要件を一部満たし」は、ほんの一部分かもしれないし、そこに相
同性、同じ構造を読んでることこそが人っぽい、とも言えるのかもしれません。
 宇宙の構造と分子・原子の構造が似ている(らしい)。都市は人の脳の構造を
している(らしい)。-- 両方、いちおう僕は信じてます。
 しかしこう観察する我々が同じ構造を見たいのかもしれない。

 僕はこんなことを考えました。色んなまったく別のものが同じように見える人
間って変な奴、と。欲望の投影、自意識の投影なのかと?
 上を真剣に信じると、創造主たる、デザイナーたる『神』が見えちゃう。同じ
ような構造をフラクタルに、そこらじゅうに創った創造主が。しかし我々が創造
・想像した神々は、『神』より絶対的に人間に似てる。
 『神』が、かりに彼が存在するとして、そんな姿をしているわけがなかろう、
と。

>それゆえ人間は、これにも特別な感覚を抱くのかな?と。
>何故人は仮想マシンを造るのか?それは絵を描く理由に近いものが…
>自然界のものを人工的に造りたいと思い、物理的なものをソフト的に造りたいと。
>よく考えれば人工的と芸術的は元は同じなので、
>シュールなエンジニアリング、
>あるいは実用的でないエンジニアリングというのは存在するのが必然な気もします。

 エレガント。茶化してませんよ。この人、やっぱり本職のプログラマーなんだ
ろうけど、独学の人(多読派というより自分で考え抜いちゃう人)なんだろうな、
と。
 エミュレータから人の本質へ。
 artisan と artist。 人工と芸術って、やまと言葉では何なんでしょうね。両
者とも輸入語・翻訳語っぽい。しかし、それに対応する概念がアジアになかった
わけでもなかろうな、と思います。無知です。
 自然を模倣する、外に自分だけを見る、自画像を描く。アートの本質って、こ
のあたりにもありそうですが、そうでない部分もあるかもしれないな、と。
 アニミズムとか朝日が美しいとか富士山に畏怖してしまうとか。

 ちょっとずれるかもしれませんが、最初に「私」(個人)はなく、群れである
「我々」から分化して「私」という感覚が誕生したはずです。この分化が自然的
に不十分だから個人が成り立たず、日本的社会主義が生き残ってるのかもしれな
い。資本主義や民主主義がちゃんと機能しないのも、そのせいかもしれない。前
者が現在あんな状態なのは、僕には半ば以上、必然と見えますが。三菱重工はお
おいに儲かりそうですし。

 アジア(日本)の芸術観が、そこまで西洋的に自意識的(自分の姿が見たい欲
望)だったのかな、と思います。
 非実用的・非目的的エンジニアリングは、エンジニアがイノベーティブであろ
うとするとき、必須なものなんでしょう。


 たぶん、そろそろお休みすることになると思います。
 色々とありがとうございました。SUGOI アダプタ(まだ未検証)あたりから、
ちょっと遊びすぎました。

      - No.6819 -    このTreeへ    コメント元:6815 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6820Re^5: 32bit vs 64bit  投稿者:和生   2015/11/19(木) 06:14
    6819 番 文太 さんへのコメント


>  artisan と artist。 人工と芸術って、やまと言葉では何なんでしょうね。

技と夢。
      - No.6820 -    このTreeへ    コメント元:6819 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6825Re^5: 32bit vs 64bit  投稿者:としき   2015/11/19(木) 23:08
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6819 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

>  XPはもう止めましょうキャンペーンのすごさ。

これ、日本の話ですよね。
私も直接知っているわけではなく伝聞なのですが、ヨーロッパのほうが日本よりも
もっとすごかったとか。具体的な比較はできないので、やっぱり日本のほうが
すごいかもしれません。あ、だんだん自信がなくなってきた。

>  社会主義的なんじゃないでしょうかね。車検みたいに。あんまり正しくない方
> 向に独占的・独裁者的・全体主義的にニッポン社会主義。天皇制です。空虚とし
> ての中心。

いいたい事はよく分かります。
ただ、私が学校で習った社会主義という言葉の用例とはいささかの乖離があるので、
かなりの違和感を感じます。私の日常使う用語では、そのものずばり、全体主義と
いうことでいいのではないだろうか、と思ってしまいます。
余談ですが、私、「天皇制は必要悪」とか口走って、右からも左からも石を投げ
られたことがあります。

>  宇宙の構造と分子・原子の構造が似ている(らしい)。都市は人の脳の構造を
> している(らしい)。-- 両方、いちおう僕は信じてます。

この辺、私も信じています。
同様に、社会の進化は生物の進化をなぞっている、なんていう話も信じています。
根拠がないので、まさに信じるとしか表現できません。
実は、こういう、根拠なしで信じるのって、個人的には好みではないんですよ。
だって、聖戦こそ価値あるもの、と信じているどこぞの過激主義者と同列に身を
落としてしまうようで。
でも、イワシの頭だって、信じるものは救われるはず。

      - No.6825 -    このTreeへ    コメント元:6819 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6826Re^6: 32bit vs 64bit  投稿者:文太   2015/11/20(金) 00:49
    6825 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

としきさん、ったく、もう

>ただ、私が学校で習った社会主義という言葉の用例とはいささかの乖離があるので、
>かなりの違和感を感じます。

 てこともないですよ。高度経済成長期の日本は、アジア一の(中国や北朝鮮よ
り上という意味)社会主義国だったって言い方は、けっこう普通に流通してます。
 Keisansyo は、英単語になり、日本復活についての分析のキーワードになりま
した。警戒された、ということですが。
 つまり、国家権力が資本の動き、経済を統制することですから。トヨタの世界
的成功は、航空機産業の抑制と首都高その他の高速道路の普及と切っても切れな
いでしょ。もう一方に国鉄(ほら社会主義)からJRへの変遷があります。
 名古屋。なんてすごい道路が走ってるんだ、とか。
 沖縄に鉄道がないのも、けっこう象徴的。
 自動車は武器にならない、と。しかし、ISはアメリカから得た資金で大量の
トヨタ車を走らせている。資本主義の勝ち。

 いつまでも学校と教師のせいにするのは止めましょう。そこで習ったのは、所
詮自分で考えるしかないからね、僕らはテストで順番をつけるのだけが仕事で、
そのこと自体に疑問をもたないなら、うん、何も学べないし教えてもらうことも
できません、ということのはず。『女王の教室』はそう言っていた、確か、僕じ
ゃなく。

>同様に、社会の進化は生物の進化をなぞっている、なんていう話も信じています。
>根拠がないので、まさに信じるとしか表現できません。

 これは古いです、いちおう。Social Darwinism と一般的には言います。「社
会進化論」でどっかで調べられるでしょう。100 年前のアメリカで流行した考え
方。世界史のなかで資本主義の暗黒面がもっとも分かりやすいかたちで出来した
状況への弁護論。社会思想は流行が確かにあり、そして、いまだにその流派が必
ずや残存していると思いますが(資本家に都合がいいから)、残念、社会の変化
は生物の進化を模倣なんかしてません。人はそもそも自然から逸脱した存在なん
です。と多くの人が、そして僕も、信じているだけなんですが。今の学校では、
高等教育段階で、そう教えていると思う。教えられなくても直観してるかな。

 自然界に徹底した「弱肉強食」なんてないんです。だって食い尽くしたら食べ
るものがなくなる。「弱肉強食」思想は、人間社会の理不尽さを自然界に投影し
た言い訳と考えたほうが、我々の常識にさえ合致してるでしょ。我々の世界では、
弱そうな奴は殺されるのです。食うことすらしない。
 ふと思う(嘘でしょうけど)。もしかしたら、資本主義は自然を模倣すること
すらできるのかもしれない。ソマリア、エチオピア、ブラジルで起きた人口爆発
は、マンボーの卵の多さに似ている。それは資本主義が生んだ。

 ダーウィニズムへの、どちらかというとその応用ヴァージョンへの最近の最強
の反論は、そこで環境が固定的に考えられていること。人間は環境を変えられち
ゃうのです。

>余談ですが、私、「天皇制は必要悪」とか口走って、右からも左からも石を投げ
>られたことがあります。

 現在と現実をみるかぎり、賛成。ヒダリのほうからバラを投げます。ただ、原
理的に、民主主義と王制は整合しないと思います。


      - No.6826 -    このTreeへ    コメント元:6825 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6831Re^7: 32bit vs 64bit  投稿者:としき   2015/11/21(土) 09:22
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6826 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

あれ、変だな。

> >ただ、私が学校で習った社会主義という言葉の用例とはいささかの乖離があるので、
> >かなりの違和感を感じます。
>  てこともないですよ。高度経済成長期の日本は、アジア一の(中国や北朝鮮よ
> り上という意味)社会主義国だったって言い方は、けっこう普通に流通してます。

以下のご説明を読んでも、まさにそのとおりというか、違和感を感じないのに。
前回の文太さんの文章を読み直すと、やっぱりなぜか違和感を感じる。
ごめんなさい、私の中の何かがずれている模様。

> >同様に、社会の進化は生物の進化をなぞっている、なんていう話も信じています。
> >根拠がないので、まさに信じるとしか表現できません。
>  これは古いです、いちおう。Social Darwinism と一般的には言います。

ここだけ読んで、そうか、もう古いのか、と思ったのですが。
読み進むうちに、こちらは、あれ? となってしまった。
だって、私の思っていた社会の進化では、資本主義も何も出てこないというか、
あえて言えば原始共産制のみ。おそらく、文太さんの想定以上に古そう。
どのくらい古いか、ということで、以下、ちょっとだけ開陳。

単細胞生物から細胞のコロニーができるように、単一の個人による集団が発生。
細胞のコロニーから多細胞生物ができて内臓などの機能別に分化していくように、
人間社会にも分業制が発生。
初期の生物のように、社会の消化器系や循環器系として物流網が構築・発達。
神経系には情報通信網が対応。かつては飛脚や馬が手紙を運んでいたのが、現在
では電気や光ファイバになって伝達速度は飛躍的に向上。社会、あるいは国家と
いってもいいけど、これの物理的または地理的なサイズは神経系の速度によって
規定される。
一つの社会を外部と隔てるものというか、単一の単位社会との構成要件も、当初
は外骨格という感じで、軍備とか城砦とか都市国家とか。それが脊椎動物に進化
するのと対応するように、社会内部のイデオロギーのようなものが中心となる。
なので、社会の中心が腐敗・崩壊するなどして中心としての体をなさなくなると、
その国は一気に崩壊する。これは一般には、王様でしょう。
近代には、自由だ民主主義だといったものを中心として建国された国もあって、
そういう国はそれなりに強いけど、数は少ない。
社会の中心がやわらかければ、別の新しい核への移行は比較的に容易。
例えば、王権が弱い国なら、民主政体への転換時の摩擦は相対的に少ない。
これが、絶対権力者を中心として構成されていた国だと、そうは行かない。
国民の側が強力な権力者を求めてしまう。
フランス革命が反革命だの帝政だの王政復古だのふらふら揺れていたという事実
もあるし、あえて生臭い話を避けると、エチオピア帝国崩壊後の混乱、とか。

と、ここまでなんですよ。
ほら、経済の話は全く出てこないでしょ。それに、ダーウィニズムも。
おそらく、この先の話を考えた人がいて、その辺が既に古いといわれているわけ
であれば、私の考えなんて当然、腐ってカビが生えているようなもの。
あ、いや、考えている私自身の脳が腐っているとか、そういうことはあるかも。
このような話、私のオリジナルだとは思っていませんがね、全く同じような言説
も見た記憶がないので、自分の頭でひねくりだしたものだとは思います。
多分、材料が良くなかったのでしょう、できた料理がまずいのは。
#料理人の腕を問うてはいけない

こんなような話を考え出したきっかけは、なぜか覚えています。
星野之宣あたりのSF漫画だと思いますが、ブラックホールのエネルギーを使う
生物(?)が生物の最終進化系みたいな形で登場していました。これを読んで、
エネルギーの産生・消費に関わる消化器・循環器系はいいとして、神経系はどの
ように進化するのだろう、というのが最初です。高校生のころだったかなぁ。
ただ、これをなぜ、社会の進化に結びつけるようになったのかは覚えていない。
そしてそれを、今まで発酵というか熟成させ続けていた私の脳みそは、やっぱり
腐っているような気がひしひしとしてきました。

      - No.6831 -    このTreeへ    コメント元:6826 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6834Re^8: 32bit vs 64bit  投稿者:文太   2015/11/21(土) 22:50
    6831 番 としき さんへのコメント    コメント数 2

ったく2

>>社会の進化は生物の進化をなぞっている
 これが(僕が考えるところの)偽の命題。

 2点だけ。

>単細胞生物から細胞のコロニーができるように、単一の個人による集団が発生。

 社会の最小単位は家族です。ここにヒトの社会性(それがないと生きていけな
い)の秘密があるようです。
 生まれてから3年くらい誰かに(いちおう実父母でなくてもよい)養ってもら
わないといけない生物って、生物界を見渡すと、かなり変わった奴ということに
なりますね。ここで社会性を学ぶものと思われます。親と子という関係性の理解
(自分は母の一部ではなかったのだ! 極小の社会の部分としての自分)、そし
てそのあと「自分」が成立する。また、あそこをちょん切られたりする妄想みた
いなのがあって(あるいは、あれがない! という発見があったり)、鏡の中の
自分を想像したりして(メタファーとして理解してください)、自我(自意識み
たいなもの)という化け物が誕生します。ここで言語の習得が不可逆的に作用す
る、という考え方を僕は個人的に支持しています。
 霊長類にはヒトの社会性に似たものが観察されるそうです。で、京大のサル研
究所が偉くなるわけ。

 家族・社会も面白いです。まず、近親相姦の禁止がある(本当に普遍的に観察
されるらしい)。嫁交換の掟がある。婿は駄目。男に女と同じ価値があるわけは
ないから。価値のある女だから交換に値する。もらったほうは嬉しくて返礼しな
くてはいけなくなる。そしてモノの交換、言葉の交換がある。それは最初「贈与」
という形でしかなされえない(交換の条件などまだ整っていないから。贈与の一
撃という)。ちょっと後知恵も入ってますが、これをマルクスは「交通」と言っ
たそうな。広義のコミュニケーションです。社会の原理みたいなもの。頭の良さ
そうな人ですね。

 個人という感覚も概念も、歴史的にもっとずっとずっと後のことです。もしか
したら近代以降かも。
 (近代的な個人−−理性的判断とか合理性とか自己利益が要素−−が成立しな
いと、民主主義ってうまく機能しないのかもしれない、というのは、ニッポン人
文太の空想。)

 「個体発生は系統発生を反復する」。これは社会進化論の基礎になった考え方
ですが、生物学にはあてはまるのだろうけど、人間社会では、どうあてはめたら
いいのやら? 無理して、小学校で古代・中世あたりの真似遊びを実際にさせた
そうです(アメリカの例)。

 自然化について。
 社会の変化と生物の進化を重ねられると妄想すると、社会現象が自然現象、す
なわち宿命になります。今ある状態があるべき状態、そうとしかありえない状態
ということになり、誰かにだけ利益をもたらすことになります。あるいは、考え
たり選択したり決定したりする必要がなくなります。どの時代でも、我々は怠惰
なものだから、ついついこの誘惑にのってしまいます。誘惑する奴がいつでも出
てきます。自然って、考え方によっては、優しそうでロマンに溢れてて快適そう
にも想像できますからね。あるいは抗いようのない敵。


      - No.6834 -    このTreeへ    コメント元:6831 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6838Re^9: 32bit vs 64bit  投稿者:としき   2015/11/22(日) 10:22
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6834 番 文太 さんへのコメント

> >>社会の進化は生物の進化をなぞっている
>  これが(僕が考えるところの)偽の命題。

ありがとうございます。
今回、文太さんとの意見の違いを確認できたのが、私にとっての最大の収穫。

>  家族・社会も面白いです。まず、近親相姦の禁止がある(本当に普遍的に観察

何年か前、近親相姦したくなくなる生物学的理由というのを、NHKの番組で見た
ことがあります。冗談(ネタ)なのか、その説を唱えている人は真実だと考えて
いるけど学会には認められていないトンデモ理論なのか、それともきちんとした
検証済みの説なのかは不明です。その番組をきちんと最初から最後まで見ていた
わけではなく、チャンネルを変えている途中でほんの数分間見ただけなので。
その説によると、フェロモンだか白血球の型だかが同じ(または近い)と、交配
の意欲がなくなってしまうのだとか。なので、赤の他人で遺伝的には全く無関係
の人でも、それが近いと交配の意欲がなくなるし、逆に親兄弟であっても、それ
がある程度乖離があれば近親相姦に抵抗がなくなるのだそうな。
なら、近親相姦を繰り返していたといわれている古代のエジプトはどうなんだ、
と自分の中で突っ込みを入れたところで当時は終わっていました。
でも、確かに、一部の例外を除けば、結構普遍的なものですよね。

> てきます。自然って、考え方によっては、優しそうでロマンに溢れてて快適そう
> にも想像できますからね。あるいは抗いようのない敵。

その自然を克服するのが西洋的な価値観、というのは人口に膾炙する言説ですが、
それだけでなく。10♯さんも

> 再帰というのはフラクタル的に発生を繰り返し連続するため、
> 生命の要件を一部満たし、人間にとって特別な感覚を想起させる気がします。

とおっしゃっていますが、社会が自然をなぞる、ということが特別な感覚を想起
させる人もいるのでしょう。私のように。

      - No.6838 -    このTreeへ    コメント元:6834 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6901Re^9: 32bit vs 64bit  投稿者:としき   2015/12/01(火) 22:16
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6834 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

あぁ、どんどん引き離されている。
だけど、まぁいいや。

>  社会の最小単位は家族です。ここにヒトの社会性(それがないと生きていけな
> い)の秘密があるようです。

ここがどうも納得できていないというか、腑に落ちていないところ。
逆にいうと、ここが腑に落ちれば、文太さんと同じ考え方に大きく傾く可能性が
高いかもしれません。傾かないかもしれないけど。
      - No.6901 -    このTreeへ    コメント元:6834 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6902Re^10: 32bit vs 64bit  投稿者:文太   2015/12/02(水) 00:49
    6901 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

 この話の続きはないですが。ふらっと過去ログを調べる必要があったので。

>  社会の最小単位は家族です。
 確かに相当に乱暴な言い方をしています。ただ真意はこの言い方のほうが分か
りやすいです。
 成人男性70億人で、今この瞬間でさえ、人類は成り立っているわけではない
ということです。「個人=成人男性」のモデルは間違いです、ということ。
 誰もがかつて赤ん坊であった。幸運なことにこの国では、非常に多くの人がやがて
「生産性」をもたない老人になる。なれる。

 あと、ヒトの一生と人類の歴史をごちゃごちゃにしてるみたいでした。罠が
あるのは分かりますが。

 「散歩」って、ほんとに、散歩だったんですね。いい文章で、まったりさせて
いただきました。

      - No.6902 -    このTreeへ    コメント元:6901 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6910Re^11: 32bit vs 64bit  投稿者:としき   2015/12/02(水) 23:33
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6902 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

> >  社会の最小単位は家族です。

なんとなく、定義の問題なのではないかという気がしてきました。
物質の最小単位は分子なのか原子なのかクォークなのか紐なのか、というのと
同じような。
もしくは、宗教論争であるのなら、そのうち文太さんの時間の余裕があるときに
私を折伏していただくということで。

いろいろと内省してみるに、家族制度の崩壊だのなんだのの以前に、どうやら私、
家族制度というのが嫌いというか信用していないような感じです。この辺どうも、
論理よりも感情の問題かもしれません。違うかもしれませんが。
これには、特段のきっかけがあったわけではなく、いくつかの理由が絡み合って
いると思われます。
一つは、戦前日本で主流だった家父長制というものに対する嫌悪感。
今でも、イスラム圏とかヒンズー圏あたりで類似のものがあるのかな。
そしてまた、それを批判するにあたり、一部の自称左翼の人たちが、ほとんど
牽強付会のように天皇制にこじつけていたのもイヤでしたね。ホンモノの左翼と
違って自称左翼の言説は、まるで明治維新以前は家父長制がなかったかのよう。
そういう連中と一緒にされたくない、という思いが、私自身が自称左翼から
自称中道左派に転向したきっかけの一つのような気もしています。
それから、多くの国の法制度で、LGBTの人たちが家族を構成し得ない、と
いう点も私に家族制への疑問を抱かせています。
余談ですが、LGBTの方々を異常者と堂々と呼ぶような人もどうかと思います
が、一方で、LGBTの方々があたかも人口の多数を占めているような表現が
ネット上の一部であったと聞いて、ちょっとびっくり。これは私自身が未確認
なんで、ガセであることを願うばかり。
あと、最近のニュースであったのが、欧州や米国でテロを起こした過激主義の
イスラム教徒。友人はおろか親や兄弟ですら、本人が過激主義に走っていること
に気がついていなかったという話が多数あって、これらのことも、家族が社会の
最小単位だということに対して私に疑問を抱かせる結果に繋がっています。


もし本当に感情の問題なら、私の場合、論理でねじ伏せることはある程度までは
可能のはず。選挙の際の投票行動なんかが好例で、感情では絶対に投票したく
ないような候補者や政党に、論理で投票したことは非常に頻繁。むしろ、そう
いうことのほうが多いかもしれない。
ということで、続きは後日、かな。



> ということです。「個人=成人男性」のモデルは間違いです、ということ。

それには異論はありません。
というか、そんなことは全く考えておりません。
私が何かを誤解させてしまったのでしょう。
個人は、老若男女問わず、社会の構成要素だというのが私の考え。
です。まだ「でした。」にはなっておりませんが。


>  あと、ヒトの一生と人類の歴史をごちゃごちゃにしてるみたいでした。罠が
> あるのは分かりますが。

む、ここも本人は気がついていない。
なので、仮に罠があるとしたら、本人もはまっているかもしれません。

      - No.6910 -    このTreeへ    コメント元:6902 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6912Re^12: 32bit vs 64bit  投稿者:文太   2015/12/03(木) 00:55
    6910 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

としきさん

 おっしゃるとおり定義の問題かな、と。「社会」「家族」「個人」の。
 通じていると思うので、もう繰り返す必要ないと思うけど、僕が伝えたかったのは、
もちろん、「社会の最小単位は個人ではなく家族です」ということです。
 ちょっと付け足すと、赤ん坊は個人でしょうか。どうにかこうにか成立してるみたいな社会から
みれば個人としての権利を保障されるべきでしょう。でも、そこまで社会が面倒みてくれますか。
それが「完成した社会」に可能になったら、僕は、本当に怖い。分かりやすいマトリックスだ。
 彼・彼女を「個人」になるところまで育てるのは家族です。ふつう親ですが。家族なしの赤ん坊は
あり得ないですから。自我も家族が育てます。自我のない個人は成立しませんよ。

 家父長制と左翼思想。フェミニストが得意とする論法ですよね。上野千鶴子。おっしゃっている
ことは、よく分かります。でも、本当に弱い立場に不当に置かれている人が徒党を組むのは、
やっぱり人類の知恵なのかな、と思います。群れなきゃ、社会をつくらないと、生き残れなかった
のだから。赤ん坊は徒党を組めない。超人的ヒーローが現れて(ネオ=new)全人類を救う
というシナリオは、やっぱりファンタジーだと思うし、キリスト教です。

>なので、仮に罠があるとしたら、本人もはまっているかもしれません。
 こういうのはお楽しみなのかもしれませんが、「個体発生は系統発生を反復する」という
魅力的な仮説をアナロジーで敷衍すると罠にはまる、ということを伝えようとしていました。

      - No.6912 -    このTreeへ    コメント元:6910 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6940Re^13: 32bit vs 64bit  投稿者:としき   2015/12/07(月) 00:25
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6912 番 文太 さんへのコメント

>  通じていると思うので、もう繰り返す必要ないと思うけど、僕が伝えたかったのは、
> もちろん、「社会の最小単位は個人ではなく家族です」ということです。

通じていないのか、通じていて不一致なのか。
現時点での私の考えは「社会の最小単位は個人」です。
もちろん、今後、私の考えが変化する可能性は非常に高いです。

      - No.6940 -    このTreeへ    コメント元:6912 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6915Re^12: 32bit vs 64bit  投稿者:文太   2015/12/03(木) 01:29
    6910 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

としきさん

>本人が過激主義に走っていることに気がついていなかったという話が多数あって、
 ははははは。本人は気づけません、構造的に。気づけたら、本気じゃない。本気じゃない自殺は「病気」。
 言葉遣いの問題なのかな。としきさん、自分は過激主義に陥っていないと確信してるでしょ。
 どうやってそんなこと言えますか? ただ言うしかない、信じるしかない、自然化して反省する
余地がないくらい、言う必要なんかないくらいに自明になりますよ。

      - No.6915 -    このTreeへ    コメント元:6910 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6916Re^13: 32bit vs 64bit  投稿者:としき   2015/12/03(木) 08:44
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6915 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

> >本人が過激主義に走っていることに気がついていなかったという話が多数あって、
>  ははははは。本人は気づけません、構造的に。

あ、ごめんなさい。
ここ、句読点が悪かったようです。
「本人が過激主義に走っていること」に「親兄弟」が気が付いていなかった、
という例が多数あった、ということです。
少数なら例外で無視できるでしょうが、多数あったということで、これが
私に家族というものに懐疑感を抱かせている、ということです。

誤解を招かないような文章を書けなかったということで、完全に私のミスです。
大変失礼しました。

      - No.6916 -    このTreeへ    コメント元:6915 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6917Re^14: 32bit vs 64bit  投稿者:文太   2015/12/03(木) 11:38
    6916 番 としき さんへのコメント

了解です。
      - No.6917 -    このTreeへ    コメント元:6916 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6835XP, still in use?  投稿者:文太   2015/11/21(土) 23:28
    6825 番 としき さんへのコメント


http://www.winbeta.org/news/windows-xp-still-used-huge-number-companies-eastern-europe
 たくさん、と。最近の記事。ビジネスの世界が主な対象。
 個人についてはあまり触れないね。勝手にどうぞ、というニュアンスなのかな?

http://www.zdnet.com/article/windows-xp-still-running-a-third-of-business-public-sector-pcs-in-some-eastern-european-countries/
 基本的に上と同じ内容。僕はウクライナに住んでいるんだっけ? ロシアさん、怖い。

http://www.v3.co.uk/v3-uk/news/2402943/windows-xp-still-in-use-on-millions-of-machines
 今年の5月。17%ぐらい。Win8.1に勝っている。喜んでいる場合ではない。

 さて、あとどれだけいけるのでしょうか。

      - No.6835 -    このTreeへ    コメント元:6825 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6829Re^5: 32bit vs 64bit  投稿者:10♯   2015/11/21(土) 07:41
    6819 番 文太 さんへのコメント

話の飛躍は半ばオモシロがってやってますよ。


物事の類似性、あれとこれが同じだと認識する能力は、
僕の業界では必須スキルだったりします。
実際の業務フローから記録形式を洗い出す工程をモデリングといいますが、
この工程には当然ながら、モデリングされるものとされたものが同じであることを
認識できる必要があります。これは抽象化ともいいます。

犬猫馬牛の共通点を洗い出して「動物」という抽象基底クラスを導き出す、
という例題が、オブジェクト指向の手ほどきに出てきたりします。

この能力は、霊長類特有のものらしく、例えば猫は鏡の象を自分と認識できませんが、
チンパンジーは出来るらしいです。

我々の先祖が初めて洞窟の壁に炭を擦りつけたとき、ひょっとしたらそれが牛だと
理解出来る人とそうでない人がいたかも知れません。

情報処理の基本業務であるモデリングとアートはここ、抽象化という点でリンクします。
ざっくり言うと、モデリングもシミュレーションもエミュレーションも
模倣や抽象化で、芸術用語のそれと同じものだと言ってしまって差し支えないと思います。


農耕に牛や馬を活用することにどういった意味があったのか…
アルファベットが牛から始まるのは興味深いです。
類似性の認識は抽象化、記号化、数理、統合、問題解決…ここまでこなす基本タスク。

芸術と工学は元が同じ、というか、そもそもが同一種類の知性なんでしょう。
また、芸術がそれ自体を目的であることは、工学にも実は当てはまると思います。
工学における実用的価値は本当は後付なのではないかと。

      - No.6829 -    このTreeへ    コメント元:6819 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6824Re^4: 32bit vs 64bit  投稿者:としき   2015/11/19(木) 23:08
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6815 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

> S/N比が悪いというか。
> ネットが普及して情報伝達の利便性が向上したことに対して
> 情報の確度が低下するジレンマです。

この辺、私も全く同感です。
ただ、得られる情報の総量も増えていますのでね。何とか我慢できます。
この状況の対極、一握りの知識人だけが情報を発信する世界とどちらかを選べと
いわれたら、私は迷うことなく、S/Nの悪い現状を選択します。

> 最近wiki(ja)の不充実度合いにはがっかりすることもあります。
> 日本語情報が見つからなかったからと言うよりは、
> こういうことに興味持ってる日本人は海外より少ないんだな、という意味で。
> 日本人には馴染まないことなんですかね?

こういうこと、って言うか、古いものに対するこだわりというのが外国人に比べて
全般的に少ない、というような印象は以前から持っております。
クラシックカーやカメラ、コンピュータでいえばアタリやコモドール、ファミコン
をはじめとするゲーム機、などなど。
これ、私は勝手に、石造りの家 vs. 木と紙の家、に象徴されるように、古くなって
劣化したものは取り壊して全部チャラにして、全く新しいものを作ってそちらに
乗り換える、という暮らしをしてきたからだ、と思い込んでいます。もちろん、
これが正しいという自信があるわけではなく、私にとってこれが一番理解しやすい
というか、すとんと腑に落ちるというだけのことです。

> というか、大丈夫か?と思うことたまにあります。

逆の意味になるのかもしれませんが。
こんなに古いものにばかりこだわって、オレって大丈夫か?
と思うことがよくあります。
      - No.6824 -    このTreeへ    コメント元:6815 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6830Re^5: 32bit vs 64bit  投稿者:10♯   2015/11/21(土) 08:07
    6824 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

日常の情報収集のS/N比が悪いことは、手間が掛かるだけならまだいいですけどね。
情報空間には作為とか、バイアスとか、誘導もあるので、
フィルターが働かないと思わぬ輻輳が起きます。
本来は安定化を期待するフィードバックが発振するような。
セキュリティーリスクも無視できなくなりつつあります。
なんというか、何でも垂れ流してる海というか。

wiki(ja)の不充実度は特定分野に限った話ではないですよ。
日本人の物事に対する興味が相対的に下がってるように見えます。
好奇心が低下しているというか。

      - No.6830 -    このTreeへ    コメント元:6824 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6832Re^6: 32bit vs 64bit  投稿者:としき   2015/11/21(土) 10:07
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6830 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

> 情報空間には作為とか、バイアスとか、誘導もあるので、
> フィルターが働かないと思わぬ輻輳が起きます。

こういうことがあるので、特定少数の情報源よりも不特定多数の情報源の
ほうが好ましいと思っているのですが、その場合は

> 本来は安定化を期待するフィードバックが発振するような。

こちらに十分気をつける必要があると思っております。

> wiki(ja)の不充実度は特定分野に限った話ではないですよ。

同感です。
仕事の関係でも趣味の関係でも、しばしば感じることです。
でも、私の場合、趣味の関係では、個人サイトで大体の情報はまかなえる
のですが、でも、そういう情報って、はたしてWikipediaに乗せるべきか、
というと、ふさわしくないようなものばかり。
一方、仕事の関係では、先日、探していた情報は、Wikipediaどころか
日本語の情報源が見つけられず。なのに、英語のWikipediaにはしっかりと
掲載されていたりして。

> 日本人の物事に対する興味が相対的に下がってるように見えます。
> 好奇心が低下しているというか。

物事に対する突っ込みというか掘り下げが減っている、というのは、まさに
同感です。
ただ、これ、私は、単に興味の対象が発散してしまっているので、好奇心の
総量としては減っていない、と思っているのですよ。もしかしたら、世間の
何かに対応して私自身の何かも減ってしまっているがために、世間の変化が
感知できていない、ということはあるかもしれません。

      - No.6832 -    このTreeへ    コメント元:6830 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6833Re^7: 32bit vs 64bit  投稿者:10♯   2015/11/21(土) 14:37
    6832 番 としき さんへのコメント

業務知識だと、Wikipediaにもなくて、英語しか出てこないこともあります。
Wikipediaは一般常識的範疇に入ってきますよね。

興味が趣味的な事に向いてる割合が高いというのはあるかも知れません。
おもちゃの国ならでは?と思うところもありますが、
日本人特有の性質は島嶼化で説明できるんじゃないか?と思ったりしてます。

      - No.6833 -    このTreeへ    コメント元:6832 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6776ckwvについて  投稿者:文太   2015/11/06(金) 12:14
    6769 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

としきさん、10#さん

>この命名規則から考えて。
>例えば、kVz専用のckwvが開発された暁にはckwvkとなることが予測されます。
>#いや、まぁ、希望的観測というやつで

 割と便乗ネタなのですが。
 ってことは、現在のckwvが「kVz専用」とは言い難い、ということですよね。
 どんなところに改善の余地があると思われますかね?

 僕は、マウスのサポートをオプションで殺せるようにしてほしいです > 10#さん

 うっかりマウスに触れるとブロック指定モードになり範囲指定してしまう。
「別に間違って触っちゃっただけで、ブロックモードにしなくていいよぉ」と言
いたくなる場面があります。
 Vzでマウスって、かつて切望していて実現した人もいたのですが、僕的には、
なくていい、というか使用が選択できたらいいなぁ、と思うのです。どうでしょ
うか?

 あ、名前について言えば、ckwvが「ckw for vtdos」だと思うので、konnoさん
が改変しないと、ckwvk(チクワブック)にならないですね。


      - No.6776 -    このTreeへ    コメント元:6769 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6778Re: ckwvについて  投稿者:としき   2015/11/07(土) 13:14
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6776 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

実は私、ckvwって使ったことがないのですよ。
使おうとしたことはあったのですが、うまく導入できなかったのです。
再チャレンジしてみようかなぁ。

>  ってことは、現在のckwvが「kVz専用」とは言い難い、ということですよね。

聞いた範囲では、現在のckvwは高橋版VzでもオリジナルVzでも使えてしまえるとか。
そういったもので使えなくなったときこそ、kVz専用を名乗れると思います。

>  あ、名前について言えば、ckwvが「ckw for vtdos」だと思うので、konnoさん
> が改変しないと、ckwvk(チクワブック)にならないですね。

どうなんだろう。
機能が満足されていれば作成者は不問のような気がするのだけど。

      - No.6778 -    このTreeへ    コメント元:6776 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6779Re^2: ckwvについて  投稿者:文太   2015/11/08(日) 00:35
    6778 番 としき さんへのコメント

としきさん

>実は私、ckvwって使ったことがないのですよ。
>使おうとしたことはあったのですが、うまく導入できなかったのです。
>再チャレンジしてみようかなぁ。

 あらま、ですが、vtdos なしの NTVDM の話とか(VISTA 以降)、やっぱり日
本語入力の需要って、このあたりでは、それほど高くないんですかね。
 いえいえ、本当は、皆さん、そろそろVzを半分卒業してるか、そもそも文字
入力自体をあんまりしなくなってるんでしょうね。viewerとしてのVz。僕には駄目
ですけどね。

 戻って、ckwv 導入失敗の話。 心理が想像できなくもありません。皆がばんば
ん使っているご時世でもありませんし。 でも、僕が vtdos を使うとき(XPで
半々ぐらい。7以降はまだほぼ実戦してない)、必ず ckwv を使ってます。それ
がないと、僕には vtdos 自体を使う意味がないですから。日本語入力が駄目だっ
たら、とっくの昔にVzから秀丸に乗り換えていたでしょう。
 いうわけで、ちゃんと導入できたら、動く可能性はかなり高いと思いますよ。
ちょっとしたミスじゃないですか? としきさんが失敗するぐらいだから、それ
なりの理由がありそうではありますね。嫌なニュースだ。

 ckvw でなく、ckwv ですが、導入のどこで躓けるのだろう?
 .cfg を2つを、僕のと比べてみたらどうです?
 64bitがらみなのかな? もしそうなら、言えば直してくれますよ、10#さんが、
きっと。


      - No.6779 -    このTreeへ    コメント元:6778 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6773Re^9: VZk07t2 備忘録  投稿者:文太   2015/11/06(金) 01:06
    6766 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

> もちろん、XPだから、NTVDM(dos窓--cmd.exeも呼ばれるけどcommand.comも
>呼ばれてるはず--)とVTDOSを比較できるであって、VISTA, 7, 8, 8.1, 10では、
>普通に日本語を使う場合、NTVDMは色々あったと思う(道けわしだったと思う。あ
>まり常用してる人を知らないです)。

 気がつきました、というだけです。独り言です。
 VISTA以降では、「NTVDM環境」というのは存在しませんね。cmd.exeな32bitな
コマンドプロンプトがあるだけですね。(64bitなcmd.exe環境もあるのだろうか)
 すると、VISTA以降では、cmd.exeがcommandを内包してるのか?
 いえ、Win8.1でも、\windows\system32\ に、ちゃんとcommand.comはありました。
MSジャパンがcommand.comを日本語対応しなかったのがいけないんでしょう?
 まあ、それが容易にできるようには、MS・USAがしてなかったのかもしれま
せんが。システム・エンジニアリングでは、英語だけで宜しいとか。


 和生さんへ

 大筋で間違ってないと思しいのは、

 (1)NT、2000、XP、では、NTVDM (NT Virtual Dos Machine)
というエミュレータ環境で、DOSしてきました。
 (2)VISTA以降は、日本語がDOS窓で通じません。
 (3)VTDOSというのは、VISTA以降でも(XPでも走ります)、
NTVDMに匹敵する環境を提供してくれるアプリです。Vzerには、ふつう、
必須。

 ということです。

      - No.6773 -    このTreeへ    コメント元:6766 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6775追記・修正(NTVDM)  投稿者:文太   2015/11/06(金) 12:05
    6773 番 文太 さんへのコメント

 意図は通じていると思いますので、和生さん宛ではなく、たんなる修正です。
 独り言2。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E6%83%B3DOS%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3#NT.E7.B3.BB.E3.81.A7.E3.81.AE.E4.BB.AE.E6.83.B3DOS.E3.83.9E.E3.82.B7.E3.83.B3

>なお、64ビットのWindowsが動くCPU及びそのモードでは仮想86モードが
>使えないため、64ビット版WindowsにはNTVDMは存在しない。

 ということなので、Win8.1(Win10 も)の「コマンドプロンプト」でも、それが
32ビットなら、NTVDMなんですね。
 64ビットだと、NTVDMなし、と。XPの64ビット版は、どうだったのだろう?
 駄目ですよね。


 32bit OS と 64bit OS は、VTDOS (いわば拡張NTVDM)を使うかぎり、Vzと
してはあまり違いはないようですが、Windows アプリ全般とかだと、個人的には
違いが大きいなぁ、と感じています。
 それで、先日の ASUS 軽量ノートは、かなり無理して 32bit Win8.1 版を捜し
ました。


      - No.6775 -    このTreeへ    コメント元:6773 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6770ZIPドライブ  投稿者:文太   2015/11/05(木) 23:58
    6765 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

 レガシーからのデータ継承。悩ましいですね。どっかですっぱり切るしかない
んでしょうね。テキストファイルなら、まず、そのまま行けるはずなんですが。
 CD-R に焼くとかしておけばよかったのに。
 で、PCMCIA カードについては、誰でもできると思うので、まあ、誰かに。

 ZIP ドライブ。メディアだけ発見しましたが、ドライブが見つからない。スカ
ジー、パラレル、USB と、いろんな接続形態があるんですね、これ。
 1、2週間かかって捜してみますので、期待せずに待ってみてください。
 としきさんにつぐ、レガシーの鬼と呼ばれてます(嘘)。

 ヤフオクで見たら、USB のものが3500円だった。僕には高すぎだと思えま
した。普及しませんでしたからね、日本では。

 宜しかったらメールください。FGALDC のログを「asahi」で検索すれば、僕の
メアド、見つかると思います。昔の名前で、、、。

 無理にレガシーな世界に引き留めおこうというつもりはないですが、それでも、
Vz、やっぱりすごいんですよ、と言ってみる。
 僕は今日、病院(!)の待合室でWin8.1のSSDの0.9Kgマシンで、うん、やっぱり
Vzだ、とニヤニヤしました。今時のものはみんな付いていて(デジカメとか)、
そ、し、て、キーボードのまともなマシン。ASUS, TransBook (32bit Win)
https://www.asus.com/jp/2-in-1-PCs/ASUS_TransBook_T100TA/
 もちろん、with a big help from VTDOS.
 こ、これ、3万円ちょっとのマシン。
 「環境設定できてねーじゃん!」というのもありましたけど。(^^;


      - No.6770 -    このTreeへ    コメント元:6765 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6777Re: ZIPドライブ  投稿者:文太   2015/11/06(金) 23:41
    6770 番 文太 さんへのコメント

和生さん

 USB 接続のZIPドライブを発見し、XPでちゃんと読めることを確認しまし
た。す、すごいな、俺。たぶん10年以上ぶりです。
 ご判断は、もちろん、お任せします。
 ドライブを発見できたのは、 半分以上偶然です。 メディアを発見したときは
「見つける気」があった。今日は、たまたまです。運が良いのか悪いのか。
 どうぞ。和生さんのメディアが健全なら、復旧の可能性はあります。
 ついでにPCカードも送ってくれたら、救出してCDに焼きますよ。ちょっと
長めに時間をみていただけると嬉しいですが。

      - No.6777 -    このTreeへ    コメント元:6770 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6784DFT(command.com)  投稿者:文太   2015/11/08(日) 18:01
    6765 番 和生 さんへのコメント    コメント数 2

和生さん(宛てなのかな?)

http://hpcgi3.nifty.com/tamaneko/Wifky/wifky.pl?p=DOS%2FCOMMAND.COM
 で、konnoさんが、command.comの入手法(先)をまとめてくださってます。

 PCパーツ業界もそのサイトも変更改変はなはだしいので、念のため調べてみたら、DFT
の入手先は以下になっているようでした。中までは確認してませんけれど。

http://www.hgst.com/support/hard-drive-support/downloads/legacy-downloads
Pre-2013 Drive Fitness Test
Version 4.16 (Pre-2013)


 根性、要りますねぇ。

 VTDOS導入で多くの人が苦労したのが、このcommand.comの入手法でした。
 その前にどのcommand.comで動くのかのテストもけっこう大変でした。作者の10#さんだって、
手元のPC-DOSのでしかテスト(実装)できなかったわけで。テストする余裕がなかったわけで。
 Windowsのcommand.comでは駄目、というのは開発初期から分かっていたはずですが。

 あの、このレガシー・ワールド、色々とディープな世界です。ですから、無理に引きとめ
ませんよ。一歩間違えば(間違わなくても)、病人、廃人の世界ですもの。
 ブラックホールのように、いったん中に入ると外になかなか出られない、、、。


      - No.6784 -    このTreeへ    コメント元:6765 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6786VTDOSとcommand.com  投稿者:konno   2015/11/09(月) 00:53
    6784 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

command.comの入手はすぐにはできないですが、無くてもVZは動きます。

1.VTDOSだけでVZを動かす。
・VTDOSのショートカットアイコンのプロパティの作業フォルダをVZが起動できるフォルダに指定する。
・VTDOSを起動する。この状態で、内蔵の簡易コマンドラインモードになります。
・vz -z でVZが常駐し、普通に起動できます。
command.comの内部コマンドや一部の機能は使えないものの、VZは結構普通に使えます。

2.10#さん改造のFreeCom(command.com)でVZを動かす。
・これはVZが常駐使用できるように改造された版なので、普通のcommand.comとして使用できます。
・他と違うのは、NULへのリダイレクトがエラーになる >NUL が使えない。

>  あの、このレガシー・ワールド、色々とディープな世界です。

極めようとすると深いですが、とりあえずVZが動けばいいなら上のやり方でもいいかと。

お気楽に行きましょう。


・・・て、アリ地獄の底から呼びかけているような気がするのはたぶん気のせいだな。

      - No.6786 -    このTreeへ    コメント元:6784 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6792Re: VTDOSとcommand.com  投稿者:文太   2015/11/09(月) 17:09
    6786 番 konno さんへのコメント

konnoさん

>お気楽に行きましょう。
 はい!

>・・・て、アリ地獄の底から呼びかけているような気がするのはたぶん気のせいだな。
 はい、はい! 気のせいではないような気がします!
 でも、レジストしちゃったらしいからなぁ、可哀想に。あっはっは。

 これ、僕あてなんですよね。

      - No.6792 -    このTreeへ    コメント元:6786 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6788Re: DFT(command.com)  投稿者:和生   2015/11/09(月) 06:51
    6784 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

文太さん

遅レスになるかな、すみません。m(_ _)m
マトレスは間違いないなぁ。(+ -);;

> 根性、要りますねぇ。

はい〜。でもまだチョン切れちゃあいませんょ。

konnoさんにも書きましたが、VTDOSでVz無事起動、です。
最初、filer枠の罫線がズレていたのですが、VTDOS窓の右クリックで、
プロパティをいじり、コンソールフォントで解決しました。
(10#さんのご教示)
まだここまでです。

その他の報告。
数種の sys+format とラベルを貼ったFDが出てきました。
ドライブがまだで、バージョン不明。
sys A: ってやって、command.com を作るんでしたよね。
VTDOS.TXT に推奨バージョンがあったけど、当るかなぁ。(^ ^;

ckwv は、検索したらチクワブ@なんとかが出てきたんです。
どこかのFM放送も。
で、ckwv はまだ取り組めていません。

>で、konnoさんが、command.comの入手法(先)をまとめてくださってます。

ありがとうございます。もすこし自力更生でもがいてみます。
…そうか、レガシーワールドかぁ。でもさ、いい娘もいそうな。”\(^^;

しかし、です。
Vz から離れていたあいだ、PC では何も面白さはなかったんです。
ソフトは使っていても、使われている感じがぬぐえない。
せめて一角でも、とは思います。おもいますが、
気力、体力、精力・・・といって、能力には眼をつぶって、
とりあえず、です。m(_ _)m

32bit,win10,8inch,タブレットで、画面縦横にしながら、頑張ります。
bluetoothキーボードを入手します。
老眼鏡も新しくしなきゃダメかと思いつつ。

> HDが動きづらくなってても、しばらく回すと(回せれば)
> HDがシステムに素直に認識されるようになる。

IBM の Parmtop PC 110 (窓3.1)で試してみますよ。


文太さんの書込みに全部応えられてないかも。
ご勘弁ください。m(^ ^)m

   和生 wanama 拝

      - No.6788 -    このTreeへ    コメント元:6784 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6789mhdd  投稿者:文太   2015/11/09(月) 11:42
    6788 番 和生 さんへのコメント

和生さん

#6686
http://hddguru.com/software/2006.02.10-Magic-Boot-Disk/

>>HDが動きづらくなってても、しばらく回すと(回せれば)
>>HDがシステムに素直に認識されるようになる。
>IBM の Palmtop PC 110 (窓3.1)で試してみますよ。

 ブートできるFDDかCDDが必要です。
 これらのディスクを作る場所・マシンも必要です。

      - No.6789 -    このTreeへ    コメント元:6788 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6790Re^2: DFT(command.com)  投稿者:文太   2015/11/09(月) 13:03
    6788 番 和生 さんへのコメント

和生さん

 切れ切れで。

>その他の報告。
>数種の sys+format とラベルを貼ったFDが出てきました。
>sys A: ってやって、command.com を作るんでしたよね。

 これは色々と論理が錯綜している模様です。状況は想像できるのですが。
 >sys A:は、HD起動でHDのシステムをFDに転送する場合の使い方です。
 そのFDがそのままブートするなら(しそうなラベル)、その中に既に
command.comが入ってるはずです。
 いずれにせよ、物理FDドライブが必要みたいです。

>ありがとうございます。もすこし自力更生でもがいてみます。
>…そうか、レガシーワールドかぁ。でもさ、いい娘もいそうな。”\(^^;

 いいですね。まず在庫・持ち札確認からですね。
 いい娘、いるんじゃないですか。v(^^)z

>32bit,win10,8inch,タブレットで、画面縦横にしながら、頑張ります。
>bluetoothキーボードを入手します。

 キーボード、いいですね。
 でも、母艦はどうしても必要かもしれません。
 USB接続のFDDで、上のFDからcommand.comを取り出せるのかも。

      - No.6790 -    このTreeへ    コメント元:6788 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6755Re^5: VZk07t2 備忘録  投稿者:konno   2015/10/31(土) 00:24
    6753 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん、お久しぶりです。

> 実は8インチタブレットを入手、Win10にして、HP100LXを思い出し、Vzを動かしたいなぁと試行錯誤、挫折しています。ネットをうろついていたら、ここに辿りつきました。

おお、8インチタブレットのWin10ですか、いいですね。
Win7以降はVTDOS環境がいいですよ。V-TEXTなので、画面サイズに合わせて使えます。
80*25より小さいのは・・・10#さんにおねだりかなぁ。(^^;

DOS窓でもVZは動きますが、FEPが実用にならないので、VTDOS+CKWVですね。

> 手元にあるのは、VZK08G、タイムスタンプは2003年、でした。

げげ、12年前のものですか〜
もうバグバグで恥ずかしいです。(今も進歩してないという説も)
新しい版もぜひお試しください。
なんでしたら、OFF会ででも。(^_^)

> あまり頻繁にアクセスしていませんので、勝手な書込みに終わるかも知れません。ご寛恕ください。

ここは何でもありなので、気軽にどうぞ。


      - No.6755 -    このTreeへ    コメント元:6753 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6756Re^6: VZk07t2 備忘録  投稿者:和生   2015/11/02(月) 16:17
    6755 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

konnoさん、レス、ありがとうございます。

ところで最初に伺っておきたいのですが、ここはkonnoさんのHPなんですね。
FGALVZ と書かれてましたが、niftyの会議室じゃないですよね。
何分、最近のことには疎いもので、お世話をかけますが、
よろしくお願いします。m(_ _)m

>DOS窓でもVZは動きますが、FEPが実用にならないので、

手元の環境、win8.1からVupした win10、32ビットでは動きません。
DOS窓は cmd.exe のものだと思いますが、

-----------------
16bit MS-DOS subsystem
NTVDM has encounterd system error
  [閉じる][無視]
-----------------
というような状態です。
win8.1だと、文字化けはあっても一応Vzが立あがったのですが。

>VTDOS+CKWVですね。

VTDOSは、10#さんの労作ですね。所在までは確かめてます(^^;。
これから伺ってDLさせていただきます。
CKWVは知りませんでした。

>新しい版もぜひお試しください。

はい。でもまぁ、ゆっくりトライさせて下さい。


     和生 wanama 拝
      - No.6756 -    このTreeへ    コメント元:6755 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6763Re^7: 備忘録 DOS窓での起動BAT  投稿者:konno   2015/11/04(水) 01:53
    6756 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

> ところで最初に伺っておきたいのですが、ここはkonnoさんのHPなんですね。
> FGALVZ と書かれてましたが、niftyの会議室じゃないですよね。

はい、私の個人の掲示板です。FGALVZ はしゃれですよ。
でも全部表示はふんいきでてるとおもうし、会議室形式の過去ログもありますよ。
めざらさんのマクロでまとめています。

> 手元の環境、win8.1からVupした win10、32ビットでは動きません。
> DOS窓は cmd.exe のものだと思いますが、


VZW.BAT 作成。内容は下記のもの

chcp 437
graftabl 932
mode con:cols=80 lines=40
path=c:\ut;%path%;
pansi
set tmp=c:\tmp
set vzdef=c:\vz\vz.def
set vzsym=W10
vwx -z2 -v2 -x1 -l4096
vzibmj -nq+ -oe+


VZのオプションは最近のKVZ前提で、疑似常駐モードです。
常駐モードでは終了してしまうので。

PATHの環境が整うまでは、関連ファイルが全部そろったフォルダを作業フォルダに
しておけばいいでしょう。

このBATのショートカットをデスクトップに置いて起動できています。


      - No.6763 -    このTreeへ    コメント元:6756 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6764Re^8: 備忘録 DOS窓での起動BAT  投稿者:和生   2015/11/05(木) 11:31
    6763 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

konnoさん

> はい、私の個人の掲示板です。FGALVZ はしゃれですよ。
> でも全部表示はふんいきでてるとおもうし、

了解しました。お世話になります。m(^ ^)m
なんせ、パソコン通信以来、メールは使ってますが「発言」はほぼ皆無。
時々じっちゃんのところを覗くぐらいでした。

> VZW.BAT 作成。内容は下記のもの
>
> chcp 437
> graftabl 932
> mode con:cols=80 lines=40
> path=c:\ut;%path%;
> pansi
> set tmp=c:\tmp
> set vzdef=c:\vz\vz.def
> set vzsym=W10
> vwx -z2 -v2 -x1 -l4096
> vzibmj -nq+ -oe+

chcp、graftable なんてコマンドも初見です。
pansi も行方不明、\ut にはまだ何かありそうですねぇ。
vwx ・・・どこかにあったはずだけど。(; ;)

> VZのオプションは最近のKVZ前提で、疑似常駐モードです。
> 常駐モードでは終了してしまうので。

kVZ 差分は、どうやらあてられたようです。m(_ _)m
で、cmd窓での起動は少し保留させていただいて、
3種の神器?、tcwv+vtdos+command.com で…っと、
こちらの方が困難でしょうかね。

> PATHの環境が整うまでは、関連ファイルが全部そろったフォルダを作業フ

ォルダに
> しておけばいいでしょう。

はい。…と答えだけは素直でも、
課題の輪郭さえ掴めてないかもしれません。

vtdos だけは、どこかから DL させていただいて、立ち上げ、
tVZ を動かしてみました。動きました。
文字化けもなく、filer罫線が半角ずれるだけでした。
まぁ、他の挙動不審は環境が整ってないことがわかってますから…。

「どこかから」と書いたのは、ダウンロードと書かれたタグ?で
vtdos だけ先に入手してしまったからですが、
tcwv を探したら、チクワブやらどこかの FM やら、
なんのことはない、10#さんの HP トップに揃ってた。(+ +;
……てな、始末です。
(以下、文太さん宛のレスに)

   和生 wanama 拝
      - No.6764 -    このTreeへ    コメント元:6763 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6768Re^9: 備忘録 DOS窓での起動BAT  投稿者:konno   2015/11/05(木) 22:43
    6764 番 和生 さんへのコメント    コメント数 2

和生さん

> kVZ 差分は、どうやらあてられたようです。m(_ _)m
> で、cmd窓での起動は少し保留させていただいて、

す、すみません、不親切すぎましたね。
VTDOS無しで、DOS窓でVZを動かすためのBATです。



chcp 437		  内部コマンド 一旦英語モードにする
graftabl 932		  内部コマンド それから日本語モードにする
mode con:cols=80 lines=40 内部コマンド DOS窓を30、40行にできる

これらは、c:\windos\system32\ の中にあります。
下のパスで動くと思います。

path=c:\ut;%path%;	  パス\ut は自分の環境に合わせて

pansi			  これでVZのコンソールを使えるのであったほうがいい

set tmp=c:\tmp
set vzdef=c:\vz\vz.def
set vzsym=W10

vwx -z2 -v2 -x1 -l4096		無くてもいいですが、あったほうがいい
vzibmj -nq+ -oe+		kVZ07s 以降で疑似常駐モード実現

vzibmj  でもいいです。常駐モードはこのやり方では不可。


FEPは使えませんが、これを仕込んでおけばいざという時に便利でっせ。


# 和生さんに捧げものを・・・と思っていたらご本人登場であせってます。(^^;
  旦那、いい娘がいまっせ (^_^) てな感じでいくかな。(^^;

      - No.6768 -    このTreeへ    コメント元:6764 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6772Re^10: 備忘録 DOS窓での起動BAT  投稿者:文太   2015/11/06(金) 00:27
    6768 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

konnoさん

set vzdef=c:\vz\vz.def
 こういう指定の仕方もOKなんですね。

 この場合、
set vzdef=c:\vz\vz	;(A)
 でも良いそうです。(see 黒本、p.30)

 これでvzdefディレクトリも指定されたことになるんですかね?
 インクルードのファイル群とか対象にしてもOK? [ESC]^とかも。

set vzdef=c:\def\	;最後の\の省略不可
 は、何でだか、一生忘れないくらい鮮明に記憶されているのですが。
 (A)が可能だから、末尾の\が必要なんですね。


      - No.6772 -    このTreeへ    コメント元:6768 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6794Re^11: 備忘録 VZ起動DEF  投稿者:konno   2015/11/10(火) 22:49
    6772 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

文太さん

>  この場合、
> set vzdef=c:\vz\vz	;(A)
>  でも良いそうです。(see 黒本、p.30)

なるほど、同じように動きますね。

>  これでvzdefディレクトリも指定されたことになるんですかね?
>  インクルードのファイル群とか対象にしてもOK? [ESC]^とかも。

はい、そのようです。
文太さんや他の人はこういう指定やっていないということですか。

> set vzdef=c:\def\	;最後の\の省略不可
>  は、何でだか、一生忘れないくらい鮮明に記憶されているのですが。
>  (A)が可能だから、末尾の\が必要なんですね。

この指定だと、起動するVZの名前と同じ名前のメインDEFが必要になると思いました。
VZIBMJ.COM の場合、VZIBMJ.DEF が無いと、エラーになります。
必ずVZ.COMにリネームするから関係ないというのが普通なのかも。

私の場合は、VZT.COM とか、VZO.COM など、いろいろなVZを全て一つのVZ.DEFで
起動させるための指定です。



      - No.6794 -    このTreeへ    コメント元:6772 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6798環境変数vzdef  投稿者:文太   2015/11/11(水) 20:34
    6794 番 konno さんへのコメント

konnoさん

 ありがとうございました。考えるきっかけだったんです。
 うん、konnoさんの発想とやり方も十分合理性がある。

>文太さんや他の人はこういう指定やっていないということですか。
 他の人はどうでしょう? どうだったんでしょう。
 僕は最初「vzdef ディレクトリ」という概念だとばかり思っていたんです。そ
してそれが一般的な捉え方だろうと。でも、そんなことないかもしれないな、と
思うようになりました。

 記憶が強烈なのは、
> set vzdef=c:\def\	;最後の\の省略不可
 を、FVC で c.mos さんが、「だからぁ」的に連発してたことです。
 でも、メイン・デフもデフ・ディレクトリも指定できるんだから(Vz得意の
省エネ的に、メイン・デフ指定でディレクトリ指定も含む。さらにデフの拡張子
省略可)、ディレクトリのつもりでも「\」なしにしちゃう人が続出しても、まあ、
仕方なかったんだよな、と考えています。
 ユーザをあえて擁護すれば、defなんて主ファイル名があるわけないじゃないか、
それは拡張子として使う文字列だ。だから、\defで、ディレクトリ名だと分かれ、
とか(無理があるか)。copyコマンドでも、\が必要だったり、不要だったり。

>この指定だと、起動するVZの名前と同じ名前のメインDEFが必要になると思いました。
 はい。 旧8用 vz.com と IBMJ 用 vz.com、それぞれ用の vz.def が、同じマ
シンに入ってることはないから、メイン・デフは、vz.def と決めうちしてます。
テストするときに、>vz /vztest.def とかしていました。>vzibmj で起動したこ
とはほとんどないですね。 よっぽどのことがないかぎり。 僕が特殊なのかな?
というか単細胞。
 たぶん、旧8とIBMでvz.defを共通化してからは(旧8なんて、もう10年くらい
使ってないのに)、とりわけ vz.com + vz.defのパッケージ傾向は強かったみたい。

 とはいえ、僕は konno さんのような .com  作者ではないですが、今や、vzX.
com, vzX.def みたいのもごろごろしちゃってますね。>vzX /org.def (original.
def) という起動法はけっこう使いますね。



      - No.6798 -    このTreeへ    コメント元:6794 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6787Re^10: 備忘録 DOS窓での起動BAT  投稿者:和生   2015/11/09(月) 06:41
    6768 番 konno さんへのコメント    コメント数 2

konnoさん

いろいろお手数かけます。

>VTDOS無しで、DOS窓でVZを動かすためのBATです。

この「DOS窓」ってのは、僕の言う「cmd窓」のことですよね。
win10ではcommand.comの窓も作れるようです。(他は知らない、試していない)
タイトルバーは「MS-DOS Prompt」で「コマンドプロンプト」ではないです。
で、もう一つcmd窓を作ってみたら「cmd.exe」のタイトル。
「ええ娘がいてまっせ」ってヤツかな。(^ -;
……おいといて、n(_ _)n

cmd.exe っての内部コマンド、とにかく増えてるんですねぇ。
コードページ932が日本語であることはわかりました。
graftabl は GUI のコマンドではないんですか?
なんか思いっきり外してそうな気もしますが。

>pansi		これでVZのコンソールを使えるのであったほうがいい

pansi は ansi があっても、さらに必要、でなければ Vz のコンソールが使えない、という理解でいいかしら?

VTDOS 上では、kVz も tVz も無事起動、filer コマンドも無事なようです。
(tkwvは未使用)
でも、konnoさんbatで cmd窓からはやはり NTVDM エラーが出ます。??

>FEPは使えませんが、これを仕込んでおけばいざという時に便利でっせ。

もう少し勉強させて下さい。
なんせ体力減退、知力朦朧、気力衰弱、老眼進行・・・(* *;
ckwv はまだトライできていませんから、FEP は先の話でっせ。
(^ -;

10# さんからライセンス届きました。
押入れならぬ引出しから「sys+format」と書いたFDが数枚、
バージョンが中身を見ないと、です。

遅々としますが、状況は書かせて頂きます。m(_ _)m

   和生 wanama 拝
      - No.6787 -    このTreeへ    コメント元:6768 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6793Re^11: 備忘録 DOS窓での起動BAT  投稿者:文太   2015/11/10(火) 00:50
    6787 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん(konnoさん、失礼します)

 和生さんは、FGALDC で 2004 年くらいにはアクティブでした。 その頃XPを
お使いだったはずですよね。だから釈迦説なのですが、Win NT, 2000, XP, VISTA,
7, 8, 10はNT系と呼ばれ、W95から始まるDOSベースの9x系とは違います。

http://homepage3.nifty.com/mezala/vz/env/win/winxp.html
 ここからどうぞ。XPですらcommand.comから.pifです。
 でも、VISTA以降では、日本語入力はできませんよ。

>pansi は ansi があっても、さらに必要、でなければ Vz のコンソールが使えない、
>という理解でいいかしら?
 いえ、上位・下位互換ソフトです。エスケープ・シーケンス用です。
 一緒に使うものではありません。
 コンソールファイル参照には別のツールを使いますが、VTDOS環境なら、何も
要りません。

「NT/2000/XPでコンソールファイルの参照」
http://hpcgi3.nifty.com/tamaneko/Wifky/wifky.pl?p=VZ%2FFAQ#p1.1
 の「TOINT29.EXE」が、Win10 32bit なら、もしかしたら使えるのかもしれません。

 cmd窓(「コマンドプロンプト」から)でVzというのは未開の荒野なの
かもしれません。
 konno さんの最初の薦めは、とりあえずも動いてるVzを Win10 で見せるた
めの出し物みたいなものだったろうと僕は思いました。
 konno さんのアドバイス、#6786 は、かなり現実的みたいに見えました。

 船頭が多くてすみません。引っ込みますね。

 10#さん、和生さんは、伝説のマクロ師なんですよ。宜しくお願いいたします。
 和生さん、みんな和生さんが帰ってきてくれて嬉しくて嬉しくてしょうがない
んですよっ。

      - No.6793 -    このTreeへ    コメント元:6787 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6801Re^12: 備忘録 DOS窓での起動BAT  投稿者:和生   2015/11/12(木) 08:50
    6793 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

文太さん

>  和生さんは、FGALDC で 2004 年くらいにはアクティブでした。
> その頃XPをお使いだったはずですよね。

忘却の彼方ですが、XP ではなかったような。
大体が NEC-9821 系だったんです。
確か立上げ時に DOS と Win を選択できてたような……。
NEC が DOS/V?に転向する前ね。
で、LX と Let's note mini を個人的には持ってました。
mini は Windows ME? だったかな。ME ってどっち系?
vzibmj は一応動いてたけど。
我が家にも 9821 はありましたが、家人がコンパックに変更、
そのうち Dell になって、これは XP だった。
この XP は今もありますが、いじってません。
共用のデスクトップは今は7です。
Windows はいじる気もおきなかった。DTPとメールだけ。

まぁいろんな意味で Vz に遠い環境だったということです。
一番最初に書いたように、8インチタブレットWin10までは、
Vz も忘却というより、選択肢になかったのね。


> cmd窓(「コマンドプロンプト」から)でVzというのは未開の荒野なの
> かもしれません。

そうかも知れません。でもそれにトライしてるんじゃないですよ。
konno さんにも書きましたが、bat、まだうまくいきません。
bat でショートカットなんて思いもしなかった。これ先入観。

ただ一歩前進は VTDOS ではマクロも動かせました。
(マクロ起動キーを忘れてしまって、いちいちDEF見ながら)

bluetooth キーボードは入手したけど、Fnキーがない。(; ;)
USB 接続の FDドライブ入手します。sys.com だっけ、exe だっけ
試してみないと気が済まないの。n(^ -)n
10# さんのところに機能限定 command.com もあるようですし。
で、TKWV はまだまだ先になりそうです。
こんなテンポですもん。

>  船頭が多くてすみません。引っ込みますね。

そんなぁ〜、ただね、も少しゆるテンポにしていただければ。

   和生 wanama 拝
      - No.6801 -    このTreeへ    コメント元:6793 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6804sys.com!  投稿者:文太   2015/11/13(金) 00:47
    6801 番 和生 さんへのコメント    コメント数 2

和生さん

>大体が NEC-9821 系だったんです。
 でしたね。

>で、LX と Let's note mini を個人的には持ってました。
 LXは復旧させないんですか? 字が小さすぎる?

>mini は Windows ME? だったかな。ME ってどっち系?
 DOSベース9x系です。

>そのうち Dell になって、これは XP だった。
>この XP は今もありますが、いじってません。
 これが母艦として有力候補じゃないですか。ノートなら PCMCIA スロットが
あるでしょう。これでLXのPCカード問題、解決しますよ。

>共用のデスクトップは今は7です。
 これで、USBを使えばデータはどこへでも。
 少しいじってあげてください。

>ただ一歩前進は VTDOS ではマクロも動かせました。
 ほぼ全部動くはずですよ。動かなかったら、10# さんが解決してくれますよ。
 sabrina とか動かす気には、さすがになりませんが。アセンブラ系だとNT系
OSが圧倒的に有利だ。MEだとマシンが落ちちゃう。ま、もう関係ない話です、
僕には。独り言です。

>USB 接続の FDドライブ入手します。sys.com だっけ、exe だっけ
>試してみないと気が済まないの。n(^ -)n
 うーん、FDDのほうはまだしも、sys.com は意味があるんでしょうか? 中
身を見たいFDがあるんですよね。でも、たぶん旧8のは駄目ですよ。

http://pf-j.sakura.ne.jp/program/dos/doscmd/sys.htm


追伸です:
 うーん、どうでもいいことを考えていると思いつくものです。
 なぜ我々日本人がsys.comに強烈なノスタルジーを感じるのか。それは旧8から
出発してるからです。>sys b: (FDD=B:)だけで、リセットしてFD起動すると日本語
が表示できたからです。フォントがromに入っていた。Windowsでは、コンパネ-
アプリケーションの追加と削除-Windowsタブで「起動ディスクの作成」をします
(WinMEまで)。これで、日本語Windowsなら、日本語表示してくれる起動ディスク
ができます。Win98SEまで、sys.comはそれなりに機能します(日本語表示ないで
しょうけど)。WinMEでは、sys.comの機能が制限されました(DOS切りが使命
だったから)。

 Win98から純DOSを取り出す(FAT32対応です)みたいな酔狂がなければ、やっぱり、
ごめんなさい、Windows環境で、かなり特殊な状態を除いて、sys.comに役目はない
でしょう。PC-DOS, 5, 6 or 7 or somewhere around hereだと、意味はあるでしょう。
でも、Palmtop のHDは無理じゃないかな。Palmtop用専用特殊FDDを探してくだ
さい。もちろん勧めませんが。ブートしないマシンは、ありがとうと言って見送り
ましょう。HDだけ残しておけば、何かできるかもしれませんが。たぶん、違うHD
の入手はけっこう大変でしょう。ネットワーク社会でヤフオク、そしてハードオフ
があるから、お金と運があれば、できるだろうと思うけど、ディスプレイは大丈夫?
その字の大きさに耐えられますか? とか色々あるでしょう。

 それでも、これを機にブートって何かと、じいいっと考えると、僕はけっこう豊かで
楽しい人生が展開するかも、と少し、少しだけ思う。
 本当は、モバイルで、歩いて動いて体を使って、ちゃんと体をメンテすることが
いちばん大事だと思ってます。


      - No.6804 -    このTreeへ    コメント元:6801 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6807XP/7/8でDOS起動ディスク  投稿者:文太   2015/11/13(金) 23:10
    6804 番 文太 さんへのコメント


>Windowsタブで「起動ディスクの作成」をします(WinMEまで)。
 あれ? ネットワーク・ブートディスクでXPから作ったな、と思い、、、。

http://memorva.jp/internet/pc/windows_dos_bootdisk.php
 これを検証する気力はありません、すいませんです。
 日本語できるの、きみ? DOSのヴァージョンはやっぱり5なの?
 って、誰も必要としてない情報ですね。
 少しでも正しくあろうとしてるだけ、、、です。

      - No.6807 -    このTreeへ    コメント元:6804 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6811本棚から  投稿者:和生   2015/11/16(月) 20:57
    6804 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

文太さん

>  LXは復旧させないんですか? 字が小さすぎる?

させません。色がついてない。(- ^;

>  これが母艦として有力候補じゃないですか。ノートなら PCMCIA 
> スロットがあるでしょう。これでLXのPCカード問題、解決しますよ。

ありますねぇ。いや、ありましたねぇ。CD接続カードが入ってました。
で、電源コードはどこじゃあ〜っ。_°°;;
出してみたらカシオの casiopea fiva というやつでした・・・??
これさえ今は重い。

さて、command.com ですが、USB接続FDドライブ入手しました。
sys 関係の FD は、command.com が入ってなかったのね。意味ないじゃん。
なんでこんなもん作ったんだろ? 郷愁かな? 忘却の・・・。

しかし家探しはするもんですねぇ。v(^ ^;
本棚から
「カ・ン・タ・ンDOS PC-DOS J6.3/V」というIBMの本(マニュアル)
と、その隣に例の parmtopPC のセットアップ FD が見つかりました。
本の奥付は H6.5.11 初版、期待が膨らみましたねぇ。でも FD は
	command.com 1995/07/07 7:00
でした。vtdos.txt では「動作確認済」ということですから、これで
行きますっ。

ようやく3種の神器?もどきが。(^ ^;
これでようやく文太さんの最初のレスにとりつけるかな?m(_ _)m

>  sabrina とか動かす気には、さすがになりませんが。

なんで? 魔女シリーズはキラウディアじゃないクラウディアもあった。
m.gannさんの名作 BufTour を、早速、とりあえず、動かして、みて、
ニヤつきました。\(^o^)/

> その字の大きさに耐えられますか? とか色々あるでしょう。

実はこのレスも8インチで書いてます。
流石にきついわぁ。

   和生 wanama 拝

      - No.6811 -    このTreeへ    コメント元:6804 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6813Re: 本棚から  投稿者:文太   2015/11/16(月) 23:56
    6811 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

>(LX、復旧)させません。色がついてない。(- ^;
 はい、Win10 タブレットで持ち歩ける奴で勝負ですね。ただ、もう一方で母艦に
あたるものを用意しておいたほうが、過去からの資産の確認・整理・移動が楽かな、と。

>出してみたらカシオの casiopea fiva というやつでした・・・??
>これさえ今は重い。
 母艦は持ち歩かないので、重くてもいいじゃないですか。データの発掘・移動
・管理に目処がたてば、「こんな場合にだけ使う」と。

 物理接続が必要なPCカードとかFDとかZIPとかのデータさえ一度吸い出
してしまえば、 とても必要なときにだけ母艦(Win7 デスクトップでも)とLAN
接続でもいいんじゃないでしょうか。
 Win7 デスクトップにも、VTDOSを導入しちゃえば、色々と楽ですよ。そんなに
Windowsを嫌わないでくださいよ。Vzが起動したらVzの世界なんですから。
 恐いことに、MS-DOSから始まって現在のWin10まで、MSのOSなら(他もある
けど)、Vzが動かないところはないんです。すごいですよねぇ。

>さて、command.com ですが、USB接続FDドライブ入手しました。
>sys 関係の FD は、command.com が入ってなかったのね。意味ないじゃん。
 外れましたか。しかし不思議なFDを作りましたねぇ。
 でも、容量が小さいぶん、分類が楽でしたよね。ラベルさえ貼っておけば、
手と目で探せる。物理世界にも楽なところは間違いなくあります。
 ZIPの中でファイルを探すよりFDを探すほうが楽でした。対象の容量が違い
ますが。

>command.com 1995/07/07 7:00
>でした。vtdos.txt では「動作確認済」ということですから、これで行きますっ。
 やった!

>これでようやく文太さんの最初のレスにとりつけるかな?m(_ _)m
 はい。あそこで僕の仕事は終わってました。

>>  sabrina とか動かす気には、さすがになりませんが。
>なんで? m.gannさんの名作 BufTour を、早速、とりあえず、動かして、みて、
>ニヤつきました。\(^o^)/
 sabrinaは、そうですね、どこにバグがあるのか迷宮入りしそうだから。
 でも、sabrinaとBufTourはレベルが違います。後者は所詮マクロでVzの
データ領域だけをみてるわけでしょう。前者は(ま、僕の作るものならきっと問題
ないでしょうが)、もろにDOSを使ってるから。
 DOSの再現性という意味で、NTVDM vs VTDOS vs DOS 7 (Win98)とかになっちゃう。
 それより、もうマシン語が必要なマクロは書かないでしょう。
 是非是非、sabrina、試してください。

 そういえば、DENTA, shadowさんが動いた、と報告してましたよ。たしか、あれで
VTDOSが更に進化したはずです。

>実はこのレスも8インチで書いてます。
 niftyをやってたとき、さすがにレスの大半はLXより大きなマシンで書かれて
いたんじゃないですか。
 マシンの使い分けがいいんではないでしょうか。

 僕はWin10タブレットでお花の写真を取りまくって、メモとったり、簡単なデータ
管理をして、WiFiして、という歩く和生さんをイメージしてました。今も、です。
 入力はやっぱりきついですよね。それしかなければ、慣れるものなのでしょうが。

 VTDOSがあれば、ほかのVz環境は実質要らないと思います。Win9x系でなければ。
 でも、Vzアセンブルとか、100MBデータのグレップとかになると、3%の
スピードに少し泣けるでしょう。これも贅沢を知ってしまっているから、なのですが。
 >Tosfind /n:ntio.sys なんてことを500GBのHDに対してしたときは(50GBの
ファイル名データ対象)、僕はとうぜん XP-NTVDM Vzに切り換えました。
 XPの余命も、もう大してありませんが。

 32bit OSなら(よく知らないのですが)、データベース対象の定型的なグレップなら
cmd窓でグレップ・リダイレクトしておいて(バッチファイル)、Vzで閲覧が有効
かもしれませんね。
 なぜか知らないけど32bitのグレップってすごく速くはないんですが、でも、
YAGREP.exe, Japanized by Bruce.さんがいいのかな。GNUものです。
 1MB程度の対象なら、16bit grep on VTDOSで問題ありません。

 実験:dc15~027.log 1,302,782 bytes を対象。with ygrep.exe。
    「ごきげんよろしう。」が検索文字列。
    ターゲット文字列はファイルの終端近辺に存在。
NTVDM: 1秒未満。
VTDOS: 1秒未満。
 まったく問題ありません。旧8なら1秒程度になっていたかも。



      - No.6813 -    このTreeへ    コメント元:6811 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6816Re^2: 本棚から  投稿者:和生   2015/11/18(水) 18:32
    6813 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

文太さん

> Win10 タブレットで持ち歩ける奴で勝負ですね。ただ、もう一方で母艦にあたる
>ものを用意しておいたほうが、過去からの資産の確認・整理・移動が楽かな、と。

う〜ん、仰ることもわかりますがね。ごもっともだし。でも「勝負」は遠いなぁ。
テキは自分自身でしょう? まぁ、なかなか言うことを聞かない10タブかも知れな
いけど、だったら増やさない方が・・・などと言い訳しておきます。
「資産」はちょっと違うかな。あんまり持ちたいとは思いません。使い道があるか
ないか、見究める作業の方が難しくて、ついつい捨てずに集めてしまうんですが、
後で困る。データは資産でしょう。だから zip なんぞに当時は飛びついて、MO、
CD、DVD…と、ね(- ^;。それにねぇ、テラバイトなんて、とっても管理能力が及
ばない。
共用「母艦」には外付けHDD(これは専用)がありますが、その中のVz関係は、
結局使っていた自分のディレクトリだけでした。16階石部屋の過去ログなどは多
分zipの中でしょう。で、やがては捨てられるか柩に入れて燃やされるか、という
ことです。

> Windowsを嫌わないでくださいよ。Vzが起動したらVzの世界なんですから。

嫌ってるわけじゃないですよ。好きになれないだけ。まぁ環境として受け入れてま
す。DOSの頃は、自分で何でも設定しなければならなかったでしょ。難しくもあっ
たけど、面白くもあった。窓さんはその辺、さぁいらっしゃいと笑顔は優しいけど
実は敷居が高い。で、繰り返しになりますが、DTPとメールに限ったんです。こ
の10タブで、ちと気分が変わりました。
1つはタッチ画面、指が太いので使いこなせてませんが、面白い。2つはソフトキ
ーボード、モードが4つあって手書きもできる。ただ難点は横使いすると画面半分
近くになって大事なところが隠れる。フロートしてずらし入力位置をあけなければ
なりません。小さくするにはどうやらレジストリやらをいじる必要があるらしい。
ここで飛躍がありますが、Vup前、文字化けはするけど、Vzが一応立ちあがっては
いたよなぁ、と思い出したのが…ウンノツキ、ですかね。

> >command.com 1995/07/07 7:00
>  やった!

でもねぇ、まだ内臓シェルとの違いの恩恵がわかりません。そこまで行ってないなぁ。

>  それより、もうマシン語が必要なマクロは書かないでしょう。
>  そういえば、DENTA, shadowさんが動いた、と報告してましたよ。

あ、使って下さってる方がいましたか。嬉しいなぁ。(^ ^)
shadowさん、お名前には記憶がありますが、忘却の、、、でとりあえずお礼を申
し上げます。n(^ ^)n
DENTA、動きますねぇ。うひひ〜。でも色が悪いなぁ。数字キーが鈍色。ansi、
pansiの関係あたりかなぁ。自分で「DOS/Vにはansiが必要」って書いてある。
う〜んリハビリ。でもこのDENTA心臓部のマシン語は、僕が作ったんじゃないで
すよ。作者に許可をもらって少しいじったけど。大体本格的なマシン語は書いて
ないと思います。
色で言えば、カレンダーでふ、は鮮明な色になってます。もっとも祝日法が古い
し、来年の「山の日」もないけど。
文太さんの環境では、色はどうですか?

>  でも、sabrinaとBufTourはレベルが違います。後者は所詮マクロでVzの
> データ領域だけをみてるわけでしょう。

ばふつあはVzの居場所に限られてますが、m.gannさんには確かcomを作るマ
クロもあったはずです。
所詮、というより、たかがマクロ、されどマクロ、ですよ。(^ -)

>  僕はWin10タブレットでお花の写真を取りまくって、メモとったり、簡単なデータ
> 管理をして、WiFiして、という歩く和生さんをイメージしてました。今も、です。

あ、これは違うなぁ。山の経験もあって、やはり野におけレンゲソウ、で花の
写真はほとんどないです。街中の緑をどう維持するか、開発業者とかけあって
林部分を区に寄付してもらったり、区に買い上げてもらったり、成功例は殆ん
どありませんが、写真は開発前後の光景、景観ですね。で日常は「雑木林の復
活」と称して暗い林を明るくする手入れや、自分たちの住む区の町丁目ごとの
「緑のマップ」を作ろうと、ぞろぞろと歩いたりしてます。集団の活動に身を
入れてるんですよ。その関係でDTPもWindowsでやりますよ。

>  マシンの使い分けがいいんではないでしょうか。

さすがにDTPでは母艦の前に座りますがね。でねぇ、タバコが喫えない。独
りタバコ部屋で10タブを手にしてあれこれ思案投げ首Vz。(- ^;\

   和生 wanama 拝
      - No.6816 -    このTreeへ    コメント元:6813 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6818Re^3: 本棚から  投稿者:文太   2015/11/19(木) 01:25
    6816 番 和生 さんへのコメント    コメント数 2

和生さん

>色で言えば、カレンダーでふ、は鮮明な色になってます。もっとも祝日法が古い
>し、来年の「山の日」もないけど。
>文太さんの環境では、色はどうですか?

 ここが主です。

==== calendar.def v3.22+0.3 ==== Copyright 1991-93 nomad ==== 1993-09-14 (Tue)
modified by YASAT --> ;yas
※VZ1.6以上
 は、祝祭日は駄目ですか? 上の版は、めざらさんのところにあるはずです。

 うーんと、分かんないです。無頓着なものですから。calendar.defも使って
ないし。物理カレンダー・時計・手帳派。
 ざっと見たところ、NTVDMとVTDOSに違いは見られないようなのですが。
 じゅうぶん鮮明だと思いますが、どっちの環境でも、ansiもpansiも
入れてませんでした。入れてなくてもそれに気づかないぐらい、無頓着です。
 Win7の液晶と比べてみたらいかがでしょう?

 過去の資産。もう不要なら引っぱり出すことないですよ。vwxがないとか
言ってたから、余計な口出しをば。ish部屋とか過去ログとか。はい、柩に一緒に。
 タバコ。分かります。

>でもねぇ、まだ内臓シェルとの違いの恩恵がわかりません。そこまで行ってないなぁ。

 command.comの種類による制限の違い。僕はそういうところではいちばん安全
なラインを狙うタイプなので、分かりません。ある程度テスターしたつもりだっ
たけど(役立たずテスター)、IMEが導入されるまで本格的に使わなかったし、
使用レポートもそれほどあがってなかったし。なるたけ制限の小さそうなのがいいん
じゃないでしょうか。

 たぶん、VTDOS環境って、和生さんが想像してるほど徹底的に調べられてないん
ですよ。無理だから。僕の印象にすぎませんが。っていうか広大すぎ。
 10#さんのBBSとか、興味があれば、見てみてください。そんなにバグレポート
とか改善要望とかあがってません。利用者の数、かなり限られています。
Vz 1.6とか高橋版の開発とかと規模が違います。だってNTVDM、DOS環境の再構築
ですから。まず超深いのと、これに興味がある人は、やはり稀の稀でしょう。
 とはいえ、僕は、僕の使う範囲で、仕事の道具として問題なし、と判断してい
ますよ。
 あとは実験してみるのみですね。

 原理の推測みたいなのはないです。たまたま今回、10#さんが雄弁モードになって
いて、けっこう話してくれてますが、とてもとても。

 森の保全。動くのが一番です!

      - No.6818 -    このTreeへ    コメント元:6816 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6822Re^4: 本棚から  投稿者:和生   2015/11/19(木) 21:22
    6818 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

文太さん

>  うーんと、分かんないです。無頓着なものですから。calendar.defも使って
> ないし。物理カレンダー・時計・手帳派。

そうでしたか。意外。実はこちらもそうだけど。(^ ^:
ただ calendar.def の色は鮮明なの。DENTA.def の方の色が鈍いんです。エスケープ
シーケンスで色付けしてるんだけど。
で ansi、pansi の質問でした。system32 に ansi はありますよね。で、よくわから
なかった。あの後、念のため pansi を組み込んでみたら「既に別の ansi がある」と
pansi から。とすると VTDOS が用意してくれてる、ということになります。で、原
因はマクロ(+ +; だろう。

> ==== calendar.def v3.22+0.3 ==== Copyright 1991-93 nomad ==== 1993-09-14 (Tue)
> modified by YASAT --> ;yas
> ※VZ1.6以上
>  は、祝祭日は駄目ですか? 上の版は、めざらさんのところにあるはずです。

calendar.def はこれじゃないんです。おおもとは nomad さんだったと思うんだけど、
Yushi さんが当時流行り?(^^;のメニュー技で、編集テキスト上に表示されるものに。
[CR]で1か月、3か月切替できる。これがモノクロで、色がほしくて(- ^;土日祝日に色
をつけたんです。で、手元はハッピーマンデーができた2003年のものがあり、その後の
祝日法の改正が反映されてないので、あんな書き方になった。誤解させちゃったですね。
m(- -)m
色が好きなんで、まぁリハビリにいいかな、と思ったんだけど、ううん、マクロが読め
ない。

>  あとは実験してみるのみですね。

そりゃそうなんだけど、知ってそうな人に聞くのが早いじゃぁない。・・・という怠け心
を出したんです。

   和生 wanama 拝
      - No.6822 -    このTreeへ    コメント元:6818 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6827Re^5: 本棚から  投稿者:文太   2015/11/20(金) 00:58
    6822 番 和生 さんへのコメント

和生さん

>技と夢。
 美しすぎて、語源的に正しいとはちょっと思えないです。でも僕はここにアート
を見ました。m(__)m
 夢って、寝見(ねみ)なんですってね。「将来への夢」は明治期に日本人が
うまい語呂合わせをしたみたいですね。ヨーロッパ語のまねをして。俗説かも。

>>  あとは実験してみるのみですね。
>そりゃそうなんだけど、知ってそうな人に聞くのが早いじゃぁない。・・・という怠け心
>を出したんです。
 もっと一般論でした。知ってそうな人の選択が間違ってました、ごめんなさい。
 色は駄目ですよ。老眼にたえるぐらいはっきりしててくれば、モノクロでもいいと思う
人なので。

      - No.6827 -    このTreeへ    コメント元:6822 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6823Re^4: 本棚から  投稿者:shadow   2015/11/19(木) 21:28
    6818 番 文太 さんへのコメント

和生さん
文太さん

DENTAの色は確かにくすんでいますが現役で使用しています。
因みに下記のカレンダーでふは残念ながら「山の日」は未対応ですが色は鮮明です。
>===== Calendar.def ===== v1.06w : by Yushi / fixed wanama ζ゜ ;

windows8.1 Pro 64bit
CKWV+VTDOS


      - No.6823 -    このTreeへ    コメント元:6818 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6821Re^3: 本棚から  投稿者:shadow   2015/11/19(木) 20:58
    6816 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

> shadowさん、お名前には記憶がありますが、忘却の、、、でとりあえずお礼を申
> し上げます。n(^ ^)n
その節はありがとうございました。
めざらさんの掲示板にCalendar.defの2005年改正祝日法に対応する方法を質問し
たところ、和生さんに2005年改正祝日法対応を依頼してくれた次第です。
もう10年になります。

>00505/00505 DGF01024  めざら           2005年改正祝日法対応版出来
>( 1)   05/11/22 22:11
> 和生師匠が早速対応してくださいました。
> モノクロ版にするには,色設定を変更してください。って,どこだっけ。
> えーと,とりあえず祝日対応の確認のために,CGA程度のカラーで表示でき
>る環境で試してみてください。日本語化LXは二階調なのでだめです。
>===== Calendar.def ===== v1.06w : by Yushi / fixed wanama ζ゜ ;
      - No.6821 -    このTreeへ    コメント元:6816 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6837Re^4: 本棚から  投稿者:和生   2015/11/22(日) 02:36
    6821 番 shadow さんへのコメント    コメント数 2

 shadowさん

m(_ _)m

> めざらさんの掲示板にCalendar.defの2005年改正祝日法に対応する方法を質問し
> たところ、和生さんに2005年改正祝日法対応を依頼してくれた次第です。
そんなこともありましたっけ。朧です。手元にはその改正前のものしかありませんでし
た。1.05w 。

> >00505/00505 DGF01024  めざら           2005年改正祝日法対応版出来
伺ってきました。前後に、通信環境が整ったらとか、何とか、書き込みながら沈没して
ますねぇ。この8タブを手に入れた時も書いてある。ダメだなぁ。
すみません。>>めざら爺っちゃん。

> DENTAの色は確かにくすんでいますが現役で使用しています。
ありがとうございます。本人が使えていない、いなかったのに・・・。そうですか、や
はりくすんでますか。DOS/V 系のエスケープシーケンスはそうだったのか、僕の記憶
が色だけ過剰なのか? NEC98の・・・この辺まさに完璧に忘却です。

> もう10年になります。
自分の書いたマクロが読めなくなってます。で、山の日、[固定祝日テーブル」を差換え
てみて下さい。ここは単純な表記だから、何とかわかりましたが、10年前の修正の手落
ちもわかりました。3か月表示で、今年の9月のように祝日に挟まれた日の色が変わり
ません。1か月だけ試して送ったのでしょう。作った当時のフリーソフトとの連動も、
今となっては不用でしょうし、リハビリの資材にさせていただきたいと思います。

4:	; 固定祝日テーブル (開始年,月,日,廃止年 1900年起点)	★変更
	;	 49-0101-    49-0115~100 67-0211-    春分.14-
	;	 48-0429-    49-0503-    86-0504-    49-0505-
	;★	 96-0720~103			 ;幸止2003
	;★★        116-0811- 				 ;山の日
	;                66-0915~103 秋分.42-
	;	 66-1010~100 48-1103-    48-1123-    89-1223-
	&> e=r.(y-1948),
	(3+$)."$(31,01,01,00,31,01,0f,64,43,02,0b,00,31,03,14,fb)$
	       $(31,04,1d,00,31,05,03,00,56,05,04,00,31,05,05,00)$
	       $(60,07,14,67)$
	       $(74,08,0b,00)$
	       $(42,09,0f,67,30,09,17,fb)$
	       $(42,0a,0a,64,30,0b,03,00,30,0b,17,00,59,0c,17,78)",

 > windows8.1 Pro 64bit
> CKWV+VTDOS
僕はまだ整えられてませんが、この環境で動くなら、マクロとしては嬉しいです。なお、
色のことは、LX、手元では動いてませんので、単色は試していません。それに、このCA
LENDARはメニューの中の色、DENTAはメニューではありませんが入力窓(枠は鮮明)
の外なので違うわけ、までは思い出しました。しかし気になります。(- -;

>>ところで、konnoさん
ここは、マクロ書いてもいいんでしょうか?

    和生 wanama 拝
      - No.6837 -    このTreeへ    コメント元:6821 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6840Re^5: Yushi/和生版Calendar.def の更新  投稿者:konno   2015/11/22(日) 22:38
    6837 番 和生 さんへのコメント    コメント数 2

和生さん

> > >00505/00505 DGF01024  めざら           2005年改正祝日法対応版出来
> 伺ってきました。前後に、通信環境が整ったらとか、何とか、書き込みながら沈没して
> ますねぇ。

野ざらし言#505 ですね。この書き方で野ざらし言の該当記事にリンクできますので
すでにこの海域は一つのピースのごとしです。(^_^)

> この8タブを手に入れた時も書いてある。ダメだなぁ。
> すみません。>>めざら爺っちゃん。

野ざらし言#4387 ですか。ちょうど1年前だったんですね。

> 自分の書いたマクロが読めなくなってます。で、山の日、[固定祝日テーブル」を差換え
> てみて下さい。

差し替えました。ばっちりです。ありがとうございます。

> >>ところで、konnoさん
> ここは、マクロ書いてもいいんでしょうか?

どんどん書いてください。(^_^)
沢山書き込みがあって盛り上がるのが一番楽しいです。(^_^)
ああ、早速改造のむしわらわらと(^^;

デフォは1か月表示で、3か月表示ができそうだけどやり方がわからない。
ソースを読んだら、ヘルプの表示がコメントになっていました。
50行目あたり
        ;&m("[↑↓]年 [←→]月 [CR]幅変 [RLUP/DN]10年 $
        ;    [BS]今月 [TAB]出力 [INS]入力 [DEL]日印")   ;★
このコメントを取って

 	&m("[↑↓]年 [←→]月 [CR]幅変 [RLUP/DN]10年 $	; ●機能キーの
 	[BS]今月 [TAB]出力 [INS]入力 [DEL]日印")   ;★	; ●ヘルプ表示

こうしたら、わかりやすくなりました。3か月表示切替は、「Enter]なんですね。

私は Emett さんの、lxclnd.def を愛用してますが、3か月表示で速いんです。
これも更新が必要なんですね。

比べてみると、lxclnd.def はキーの連続押しでも表示が途切れないですが
こちらは連続押しの最中は表示が途切れてわからなくなってしまいます。
そこで、53行目あたり
        wl[15, rr[=b, &* rr], wl],      &d
この最後の &d を、ss-, に変更してみました。

        wl[15, rr[=b, &* rr], wl],      	;
;	&d					; ●&dを ss- に変更
	ss-,					; ●連続実行の表示改善

連続実行でちらつきはあるものの、表示が途切れなくなって見やすくなりました。
 &d  は画面の再表示、表示の再開ですが、いったん画面がクリアされます。
 ss-, は、画面をそのままにして表示の再開なので、こちらのほうが
表示が見やすいです。


#さっそく改造だあ〜

      - No.6840 -    このTreeへ    コメント元:6837 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6843Re^6: Yushi/和生版Calendar.def の更新  投稿者:konno   2015/11/23(月) 21:38
    6840 番 konno さんへのコメント

事故レスです

今回の私の改造で、終了後にメッセージが残ったままになっていました。
終了処理はどこかな。

60行目あたり
                af], ai],       ;&m("")                 ;☆色 ★メッセージ
                . }
ここが終了のようですね。ここを

                af], ai],       ;&m("")                 ;☆色 ★メッセージ
		&m("") &d				;●終了処理追加
                . }

こう変更して、メッセージが残らなくなりました。



      - No.6843 -    このTreeへ    コメント元:6840 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6844Re^6: Yushi/和生版Calendar.def の更新  投稿者:和生   2015/11/23(月) 22:36
    6840 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

 konnoさん

> 野ざらし言#505 ですね。この書き方で野ざらし言の該当記事にリンクできますので
> すでにこの海域は一つのピースのごとしです。(^_^)
知らなんだぁ〜。う〜ん、飛びますね。便利になってるもんだぁ。ワンピースです
か。ルフィっだっけ、連載初期は読んでたけど、もう少年誌はよんでないなぁ。で
この表記は「#」をどこかにつけるだけ? 色(^^;が変わってるから、なんかある
とは思ってましたが、他所まで飛べるんだ。「10#」さんには色がつかないなぁ。
これは「10」というサイト?がないから? 後ろに発言番号がないから? 何か埋
込むの? 返信フォームに何かの欄があったけど、あそこ? ・・まぁメモメモ以
前です。1年も経ってた。(+ +;

> ソースを読んだら、ヘルプの表示がコメントになっていました。
> 50行目あたり
別に隠してたわけじゃなく、手元のものを「めざら爺っちゃん」に送っただけだっ
たので、だけどkonnoさんなら、メニュー分岐のあたりを、ね。Yushiさんに「6
か月表示」を提案したけど却下だった。このV-Text環境なら、年間表示もできる
はずだし、「わらわら虫」に美味しいと・・・。(^ -;""\ テキスト出力機能もあ
りますから、年間カレンダーもできますよ。僕がつけたのは色と「春秋分調整」機
能かな。2150年は間違ってても知りません。(^ ^;
とけしかけてますが、でもkVzが先?
Emettさんとは懐かしいな。彼は機能道、当方は色道。元ネタはYushiさんのメニ
ュー生成エンジンだと思うんだけど、Lxclndは手元にないので。・・・・&d はさ
すがに覚えてましたが、ss- はマジ覚えてませんでした。メニュー構造体の参考書
は「のざらし資源」で見っけました。Vzリハビリは楽しい。楽しいが思考速度も
落ちてますし、あっという間に時間がたって、そうだ、あれやんなきゃってことに
なってます。事務処理能力も。(; ;)


    和生 wanama 拝
      - No.6844 -    このTreeへ    コメント元:6840 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6866Re^7: Yushi/和生版Calendar.def の更新  投稿者:konno   2015/11/26(木) 00:44
    6844 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

> > 野ざらし言#505 ですね。この書き方で野ざらし言の該当記事にリンクできますので
> この表記は「#」をどこかにつけるだけ? 

そのとおりです。
野ざらし言なら、野ざらし言#◯◯◯ と書くだけです。
としきさんの板塀なら、板塀#◯◯◯ と書けばその番号の記事に飛べます。
改造したジャンプ機能です。

> Emettさんとは懐かしいな。彼は機能道、当方は色道。

すみません、Emmettさんでした。私はEmmettさんと和生さんのマクロは
相性がいいのか、感性が近いのか、愛用させてもらってます。

私も今のVZの新版がUPできたら、例のブツをやりたいなと。

      - No.6866 -    このTreeへ    コメント元:6844 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6880Re^8: Yushi/和生版Calendar.def の更新  投稿者:和生   2015/11/28(土) 18:53
    6866 番 konno さんへのコメント

 konnoさん

> としきさんの板塀なら、板塀#◯◯◯ と書けばその番号の記事に飛べます。
> 改造したジャンプ機能です。
便利ですねぇ。「としきの板塀」でなく「板塀」だけでいいのは「改造」にかかっ
てるわけですか。ん〜世の中進歩してます。(- -;

> 私はEmmettさんと和生さんのマクロは
> 相性がいいのか、感性が近いのか、愛用させてもらってます。
m(_ _)m

> 私も今のVZの新版がUPできたら、例のブツをやりたいなと。
例のブツってカレンダーですか? 
潜って(短期沈没?)のあいだ、リハビリにあい務め、山の日は解決できたもよ
うです。仕様はほぼ元のままですが、こんな風です。変えたのは日付カーソルが
起動時隠していたのを表示しました。Vzのコマンド番号で書いてあるのは、この
8タブのキーボードで未確認だからですが。
---------------------------------------------------------------------
起動で当月表示され、当日は[■]。[ ]当日枠、■は移動可能日付カーソル。
・年移動上下キー、月移動左右キー、10年移動 #37([RLDN]),#38([RLUP])
 1〜3ヵ月表示切替 #04([CR])。
・年月日入力 #13(#v,[INS])
・日付カーソル移動 #11(#>,[^→]),#12(#<,[^←]),#39([^↑]),#40([^↓])、
 カーソル表示on/off #15(#g,[DEL])。
・当月復帰[BS] 復帰時カーソル日付は移動先のまま不変。
・出力[TAB]、カーソル表示時は位置日付、非表示時は表示カレンダー
---------------------------------------------------------------------
この仕様なら(6か月や1年は手付かず)すぐにでも。ってまた見落しがあるか
も知れませんが、リハビリ中と先に言い訳させて下さい。こういう簡単な「手引」
を冒頭につけます。というのは、種市さんの「世界時計」がそんな形でした。
「世界時計」はまぁ早いこと早いこと、調整しないと目がまわる。3%っても昔
の標準にくらべれば・・・、世の中進歩してますねぇ。(・・;;; ・・ところで、
ここは[TAB]は通りますか? 通らなければ、上村さんの「タブスペース」をさ
がさなきゃ。(^ ^;

「VZの新版」、僕はまだ十分にその有難味を味わえていませんが、konnoさん
への期待(といえばおこがましいけど願望かな)はそこが一番大きいです。
m(_ _)m よろしくお願いします。
過去ログを除き猫屋敷をひとまわりさせてもらいました。○○ならぬ「PC21」
の今月号にWin10の載ったスマホが数社から発表された記事がありました。1
社(マウスコンピューター)は発売済だそうで、あ、こりゃあkonnoさんの
「わらわら虫」が、と思いました。友人のandroidスマホに「縦書きエディタ
ー」というのが載っていて、これまた昔のことですが、縦表示Vzがあったな
ぁ、と。どなたのマクロか覚えていないのですが、縦表示拗音促音作成のお手
伝いをした覚えがあります。98外字で、もちろん今は使えませんが。。。

   和生 wanama 拝
      - No.6880 -    このTreeへ    コメント元:6866 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6842Re^5: 本棚から  投稿者:shadow   2015/11/23(月) 20:48
    6837 番 和生 さんへのコメント    コメント数 2

和生さん

> はりくすんでますか。DOS/V 系のエスケープシーケンスはそうだったのか、僕の記憶
> が色だけ過剰なのか? NEC98の・・・この辺まさに完璧に忘却です。
USBメモリーに仕込んであるDOS(Windows98)を起動して確認したところ、色調は
VTDOSで見られる程の違いはありませんでした。

> 自分の書いたマクロが読めなくなってます。で、山の日、[固定祝日テーブル」を差換え
山の日は差し替えて問題なく表示されました。

> ちもわかりました。3か月表示で、今年の9月のように祝日に挟まれた日の色が変わり
> ません。1か月だけ試して送ったのでしょう。作った当時のフリーソフトとの連動も、
> 今となっては不用でしょうし、リハビリの資材にさせていただきたいと思います。
Calendar.def(v1.06w)の3ヵ月表示では9月の祝日の表示に問題はないと思います。
確かにフリーソフトとの連動は必要ないですね。

ありがとうございました。

      - No.6842 -    このTreeへ    コメント元:6837 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6858Re^6: 本棚から  投稿者:和生   2015/11/25(水) 08:25
    6842 番 shadow さんへのコメント    コメント数 1

shadowさん

すみません。冒頭から謝らなければなりません。「固定祝日テーブル」の差換え、一時保留としておいて下さい。今のリハビリ状態はまだ回復と言えないようです。考えてみれば、祝日の日付だけ変更しても色の変更部分まで見えていませんでした。自分の書いたコードが読めない、と書きましたが、読めてなかった。うまくいきそうに見えたので、ついついお勧めしてしまいました。
と言っても、あのテーブルそのものが間違っていたわけではありません。少し解説させていただくと、Calender.def は「メニュー」でできています。メニューの中では、aiやafなどの表示属性が使えます。祝日や曜日の前後にこれを埋め込んで色を出すのですが、祝日が1日増えているのに埋め込む場所の調整が手付かずでした。・・・チョンボです。9月以後の祝日が狂うことになっています。山の日は来年からですから、年内にはなんとか。
なお
Denta はエスケープシーケンスで色をつけてますので、別問題ですが、
> USBメモリーに仕込んであるDOS(Windows98)を起動して確認したところ、色調は
> VTDOSで見られる程の違いはありませんでした。
VTDOS がからむと、まったく手が出ません。確認していただいてありがとうございました。

こっちはいっそ色無しにでも・・・。

   和生 wanama 拝

      - No.6858 -    このTreeへ    コメント元:6842 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6860Re^7: 本棚から  投稿者:文太   2015/11/25(水) 15:27
    6858 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

 ちょっと曲解しているかもしれませんが。

>VTDOS がからむと、まったく手が出ません。
 おそらくキーボードの件をのぞき(その一部も?)、和生さんがぶつかってい
る壁は「新しい」壁なのかもしれません。
 その一つが色関係なのかもしれません。

(vtdos.txtより)
>■エミュレーションについて
> EMM4.0 ANSI.SYS V-TEXT IME の機能を標準的にサポートします。
 たまたま見かけただけですし、すでにご存知だと思いますが、上のようにあり
ました。ANSI.SYS 相当が狙われているようです。
 (余計なことでしょうが、参照比較用にXP機とかあるとVzマクロの再現性
実験には有利でしょうね。)


 また、先日お伝えしたことで2点、いちおう修正しておきます。

 (1)僕はまだXPメインで、NTVDM(Windows 最後の「ふつう」のVz環境=
MSが用意した環境) と VTDOS の両方を使っていますが、NTVDM のほうで、
pansi.com を使っていました。だからといって、色関係に何か言えることはない
のですが。 (XPでは command.com から .pif をつくるのですが、それをクリ
ックしたときに自動で起動される autoexec.vzt というのに pansi.com が入っ
てました)。

 (2) VTDOS での path 設定。 尻切れ問題。 やはり何かあると思います。
これは、10# さんのBBSでいちおうお伺いをしています。が、「全てに関しこ
れだけ動いていればすごい」という期待レベルでいるべきで(もちろん我々の
スキル・レベルもあります)、前にも書きましたが、 フルに昔の(Win98/MEぐら
い?)Vz環境を再現するのは高望みかな、と思います。XPではV-TEXTが事実
上できませんでしたし。

 (3)でも、きっと和生さんが、色々と(笑)更に VTDOSの進化に貢献してくれ
るものと期待しています。「嘘だろ?」と思うかもしれませんが、それが現状で
あり現実です。と僕は思っています。


      - No.6860 -    このTreeへ    コメント元:6858 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6865path設定@vtdos  投稿者:文太   2015/11/26(木) 00:17
    6860 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん、うるさくてすいません。

--- vdz.bat ---
@ECHO OFF
$XSET =clear
$XSET =reload
$XSET path+=;C:\;C:\VZ;C:\TOOL;C:\BIN;C:\BIN2;C:\BAT;C:\DDIC;C:\C
 元のでよかったんです。ごめんなさい。

 確認は、>$XSET (return) で。
 VTDOSでは、何の道具立てもなくコンソールファイルが見れます。Shift+[ESC]。
 ついつい癖で、>pathとかやってしまうのですが、これは16bit command.comが
色々と無理をしています(らしいです)。VTDOSはちゃんと管理してくれてます。
だから、>$XSETで確認。

      - No.6865 -    このTreeへ    コメント元:6860 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6879Re: path設定@vtdos  投稿者:和生   2015/11/28(土) 18:47
    6865 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

 文太さん

報告の仕方(#6845)が悪かったようですねぇ。お手数かけて・・・。

あの環境で、いきなり(ckwv からの作動ではなく)、VTDOS のショートカッ
トを開き、手動で Vz が起動できます。そして ms-ime も使えます。bat も手動
で動きます。
VTDOS.txt には、shell の行で command.com 指定の後に、win2kdos.bat 
の記載がありますが、VTDOS.zip を展開した見本ファイル vtdos.cfg には、こ
の win2kdos のところが autoexec になっていました。autoexec なら、DOS
では、DOS が起動した上で FEP 組込みを含め、adddev とかでソフト起動以前
の環境を整備したところじゃないですか。だったら、ここに VTDOS の FEP 環
境のチクワヴ(ckwv)を食わせてみたらどうだろう、と考えたわけです。かた
や DOS が起動した上での環境整備バッチ、かたや VTDOS が起動した上での環
境整備バッチ、という類推からあの設定になりました。
で、とりあえずは、うまくいきました。これが前回の報告でした。
ckwv→VTDOS→Vz と言われた流れと一見矛盾しているようですが、理屈は合
ってませんか?

もちろん、cfg の設定はどちらもまだまだです。
>  問題は切り分け、切り分け。
で、次の考える課題を自分に、のつもりで「●未解決と疑問」でした。#6847の
★行は外してません。これを外すとVTDOS窓で手動の起動Vzでms-imeが使えな
くなる。代わりにckwv.cfgで、!Ckw*exec: c:\vdz\vtdos\vtdos.exeと実行さ
せる行を外しました。(どこかで文太さんがパスを合わせるって書いてたように
思ったんだけど)外しても、もちろん同じように動きます。ms-imeも使えます。
こちら(ckwv.cfg)での cd 指定は外すとまずいようです。
・・・繰り返しますがVTDOS.cfg のシェル行の記述のvdz.batは報告のままです。
Ckwv.cfgの方はいじったのは、1行だけになりました。その他の[!]コメントの
有無も変更していません。
	Ckw*chdir: c:\vdz\vtdos\vz

>  これは、ソフトキーボードが英語配列だからみたいに見えます。
>  vmapは?
> $xset PATH+=;C:\;C:\VZ;C:\TOOL;C:\BIN;c:\bin2;C:\BAT;c:\ddic;c:\c
>  これは効きませんか?
あのねぇ、こっちのキャパってものもあるんですよっ。ひとつひとつしか進まない
の。次はキーボードかな、と思うけど、マクロが動き始めると、そっちも面白い。
林の手入れもあるし。ご提案のすべてを試せるわけないじゃないですか。リハビリ
はひとつひとつ確認が大事で、過大な課題は苛めになるのよ。・・・ツンツンって
僕も言おうかな。こりゃぁジバハラ?(- ^;っつうもんでっせ。
それより、前回報告、間違いの点ないですか? とりわけ「流れ」が違うけど、こ
こが砂上の楼閣になるか、別れ道。まぁこちらはVzさえ完動すれば(変態VZer?
(^^;)、大量のデータ処理も他のソフトにも色気はないから、だから余計、足場を
固めておきたいのです。わかってよ。
最初の目標「8タブでVzを」は、一応まがりなりにも実現しています。konnoさ
んの「いきなりバッチ」はまだだけど(マクロをいじってると日本語はどうでもい
いときがある。★なんて後で見る注釈はマクロでできる。だからkonnoさん環境に
も興味あり)なんせ変態VZerだから、色気は色マクロに向いて、ESP[mがうまく
ないならvramいじり・・・って挫折中だけど、これはこの間のアリバイ。おかげ
で「山の日」はなんとか。これもある意味イロモノ(^ ^.;ね。

ansiはチクワブのCkw*colerあたりに何かありそうとにらんで、藪にらみに終わ
るか。VTDOS 起動からチクワブをひっかけた窓で手動Vzが行き詰まるか。8タ
ブのバッテリーがへタルか、縦横Vzはまぁおもしろい(主観だけどね(^ -;)のは
間違いのない(こっちは独善?)ところで、
>VTDOSはUSキーボードユーザー向けに、USキーボードを自動認識して、
>配列をUSにする機能があります。
と10#さんが書かれていたけど m(_ _)m、やっぱりマクロ起動キーがおかしいか
ら、次はこれかなぁ。ソフトキーボードってのは別の問題もあるようだし、前途
多難です。

   和生 wanama 拝
      - No.6879 -    このTreeへ    コメント元:6865 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6881vtdosの後のckwv  投稿者:文太   2015/11/28(土) 23:42
    6879 番 和生 さんへのコメント    コメント数 3

和生さん

 「使いたい場面」と「環境整備のために実験する場面」のバランスなのかな、
と最後に思いました。最初に書いてしまいました。


 分かる部分と分からない部分がありました。残念なことに、基本は「分からない」
のほうです。

>ckwv→VTDOS→Vz と言われた流れと一見矛盾しているようですが、
 なんで、この流れにしないんでしょう? まずいことがありましたか?
 何か僕は読み落としたでしょうか?
 でも、10#さんに訊いてみてください。「これでもいいですか?」と。「いいです」
という回答なら、その部分には問題なし、となりますから。


 分解できますよ。上の流れでも、VTDOSクリックで以降の実験をckwvなしで
やれるはずです。
 あるいは、vtdos.cfg 内のshell=のところのバッチを外せば、つまり

;SHELL=c:\vdz\p-dos7.0\command.com /e:8192 /p /msg /k c:\vdz\vdz.bat
SHELL=c:\vdz\p-dos7.0\command.com /e:8192 /p /msg

 とコメントアウトしておけば、(またコメントアウトを入れ替えれば)バッチあり、
バッチなし(完全手動)の実験ができます。
 ckwvがvdz.batから呼ばれたらどうなる? について、僕は知識も情報も何も
持っていません。

 そのやり方しかないなら、それしかないのでしょう。
 そう。制限は色々ある。その中での選択です。


>代わりにckwv.cfgで、!Ckw*exec: c:\vdz\vtdos\vtdos.exeと実行させる行を外しました。
 無限ループはとりあえず止めたわけですね。よかった。

>>  これは、ソフトキーボードが英語配列だからみたいに見えます。【A】
>>  vmapは?【B】
>> $xset PATH+=;C:\;C:\VZ;C:\TOOL;C:\BIN;c:\bin2;C:\BAT;c:\ddic;c:\c
>>  これは効きませんか?【C】
>あのねぇ、こっちのキャパってものもあるんですよっ。ひとつひとつしか進まない
>の。次はキーボードかな、と思うけど、

 はい、キーボードでしょうね。制限を受け入れるなら、10タブは英語配列だ、
で行ってしまうのも手でしょう(ほんとにそうか確かめてね)。マシンが思いどおり
にならないことなんて、いくらでもあります。こっちを向こうに合わせるしかない
場合もあるでしょう。c.mosさんが秀丸を使い始めたように。

 【B】と【C】をするのに、10分以上かかるとは思えませんけど。

>ご提案のすべてを試せるわけないじゃないですか。

 僕がしているのはあくまで提案で、しなくてもいいんですよ。そして、
「すべて」って、そんなにたくさんありませんよぉ。
 確かに、和生さんがいっぱい抱えてそうだ、とは思っていますけど。

 #6754#6762 (ランチャの話を除く)を、5分かけて読んでみてください。
意味をくみとってやってください。僕に伝えられるのは、あれだけなんです。

>過大な課題は苛めになるのよ。・・・ツンツンって僕も言おうかな。

 代わりに言ってあげたんですよ。言いたいなら言ってもいいですけどね。
 どうぞ。リピート・アフター・ミー。「ツンツン」「ツンツン」
 「今日は声が小さいなぁ。もう一度」
 「ツンツン」「ツンツン」    つ、つまらん。でも、教育実習をやってます。

>それより、前回報告、間違いの点ないですか? とりわけ「流れ」が違うけど、
 分かりませんよ。なぜか? 「流れ」が違うからです。

>ここが砂上の楼閣になるか、別れ道。
 砂の楼閣になる可能性を僕には否定できません。
 僕は動いているものは弄らない主義なので、すいません、和生さんの真似はしません。

>だから余計、足場を固めておきたいのです。わかってよ。
 そりゃそうでしょうね。でも、なんで普通のやり方をしないんでしょう?
 10タブ。かなり特殊な環境みたいですよ。未開の荒野。
 たぶん、あれでしょう。sys.comの話と同じでしょう。でも好きなようにやるのが
一番です。

>>VTDOSはUSキーボードユーザー向けに、USキーボードを自動認識して、
>>配列をUSにする機能があります。
>と10#さんが書かれていたけど m(_ _)m、やっぱりマクロ起動キーがおかしいか
>ら、次はこれかなぁ。ソフトキーボードってのは別の問題もあるようだし、前途
>多難です。

 これが大きいでしょうね。僕はマシンメーカーかソフトキーボードを作っている
ソフトメーカーのサポートに訊くのが早いだろうと思いました。あるいはググる。
 でも日本で売られてたマシンでしょ。キーボードが日本語化できなかったら、
日本語化する方法がなかったら、お客さんはふつう怒りますよね。
 でも、OSの設定法ですよね。ググるのがいいかも。
 メモ帳とVz on VTDOSで挙動が違うなら(':'を印字しようとしてみるとか)、
それはVTDOSが何かをしてくれたからかもしれません。10#さんにご相談を。

 意地悪で性格が悪くていじめっ子の文太くんでしたぁ〜。

      - No.6881 -    このTreeへ    コメント元:6879 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6884Re: vtdosの後のckwv  投稿者:文太   2015/11/29(日) 15:57
    6881 番 文太 さんへのコメント

和生さん

 一つ、気づきました。
 この違いにどういう意味があるのか分かりませんが、以下の設定を僕はしていません。
 設定してない、ばかりでなく、ショートカットそのものを作っていません。ckwv登場前
にvtdosは存在したので、その時代にはVTDOS.exeへのショートカットを使っていたことも
あったはずですが。
 いずれにせよ、この点は違ってます。とはいえ、僕の手元には縦横がiPadのように動く
マシンが一つもありませんので、そもそもディスプレイ周りの設定・調教は違ってくる
のでしょう。

 僕の「提案」とか気にしないのが、いちばんですよ。わからんちん、なんですから。
 ごめんなさい。
 ではでは。

#6845
>とりあえず、Vzは動きます。
>あと、VTDOSショートカットの[プロパティ][レイアウト]で、#06800 報告を変更、
>
> 画面バッファーサイズ w128 h35
>  □サイズ変更時にテキスト出力を折り返す
> ウィンドウのサイズ  w125 h32
> ウィンドウの位置   L-4  T42
>  □システム設定を使う

      - No.6884 -    このTreeへ    コメント元:6881 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6887Re: vtdosの後のckwv  投稿者:和生   2015/11/29(日) 22:10
    6881 番 文太 さんへのコメント

 文太さん

まだ伝わっていない部分があります。もちろんこっちも読み取れていない部分も
多分。

> >ckwv→VTDOS→Vz と言われた流れと一見矛盾しているようですが、
>  なんで、この流れにしないんでしょう? まずいことがありましたか?
○○VZerだから、って悪たれはさておき、そこまで行ってないだけ、です。$x
set というVTDOSコマンドも、まだ1回も使ってません。2つのcfgの設定は、
繰り返しますが「まだまだ」です。VTDOS.cfgに取り付いて、VTDOS.txtと
cfgを眺めていたら、ん?とautoexecが目について試しただけの段階。


>  【B】と【C】をするのに、10分以上かかるとは思えませんけど。
かかるよ。(^ ^; まずvmap がなかった。というより、僕のVz.dir に入って
なかった。このdirにあったcomは、先日聞いた2つとcvt98だけでした。横道
にそれるけど(入れてなかった理由不明)oVz、tVz、dVz、そしてkVzが、下
位dirとしてまとめて入ってた。きっと、Windows になっても未練があって、
dirはVzとして切って、環境が(OSが)変わっても、持ち続けていたんだろう、
というのが、今の推測。で、また家探し。
VzのFDは3枚、1.5、1.6黒、1.6灰色、command.comより楽だったけど。無
事発見。で、長くなるから別発言にしますが、いささか?です。

>  でも、10#さんに訊いてみてください。「これでもいいですか?」と。「いいです」
> という回答なら、その部分には問題なし、となりますから。
これはまだ聞けません。お伺いをたてるだけの根拠が???状態です。

>  あるいは、vtdos.cfg 内のshell=のところのバッチを外せば、つまり
これをvmapしました。

>  そのやり方しかないなら、それしかないのでしょう。
>  そう。制限は色々ある。その中での選択です。
これも繰り返しになるけど、この設定以外は未確認、だからキャパ。
それに、複数解かも知れない、とも思います。僕の条件はあくまで8タブだけ、
つまり縦横Vz。理由はソフトキーボード。母艦はまだです。このレスも8タブ。
メモ帳(10になって勝手にノートパッドと名前が変わったけど)で書いて、ここ
で「返信欄」にコピペしてます。結構きつい。(^ -;
このやり方しかない、とはこれっぽちも思わないですよ。

>  「使いたい場面」と「環境整備のために実験する場面」のバランスなのかな、
> と最後に思いました。最初に書いてしまいました。
これはあるでしょうね。僕の場合、使いたい場面が最優先、でも偶然成立した環
境は例え自分が作ったものでも信用してません。そんなの僥倖。行幸と似てるか
ら好きじゃないの。好みの問題だからご海容のほどを。

vmapの結果は?でしょ。batをつけようがつけまいがcommandの占有は変わら
ない。でもなぁ、c.mosさんが秀丸って初耳だけど、わからない気がしないでも
ないなぁ。って勝手な推測だからやめますが。秀丸は試したようなしなかったよ
うな。100LX関連でmifesでしたっけ、あれは見向きもしなかった。最近さくら
エディタを勧められたけど、文字コード表示ができないと聞いて却下。wzwは
一応お試し版をDLしたけど、あっという間にお試し期間経過。マクロ以外にもエ
ディタとして使う(使いたい)機会は一応あるけど、まずは8タブ、です。

なお、VTDOS窓のプロパティは、10#さんにメールで示唆を受けてますよ。そ
の続きが、konnoさんの「はみ出し窓」だけど、こっちはまだです。

   和生 wanama 拝

      - No.6887 -    このTreeへ    コメント元:6881 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6888vmapの結果  投稿者:和生   2015/11/29(日) 22:20
    6881 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

▼vmapの結果▲

<ckwv.cfgで手を加えた行。他はコメント[!]も変更なし>
Ckw*chdir: c:\vdz\vtdos\vz
                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
<下記c:\vdz\vdz.batの中身>
c:\vdz\ckwv\ckwv
cd \vdz\vz

A■[VTDOS.cfgの記述]
SHELL=c:\vdz\p-dos7.0\command.com /e:8192 /p /msg /k c:\vdz\vdz.bat
                                                                                           ~~~~~~~~~~~~~~~~~
1●VTDOS(SHELLにvdz.bat指定あり)コマンドラインから
VMAP Version 2.01  Copyright (C) 1989-91 by c.mos

addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
1001 1097   3   18544  command                    23 24 2E 2F
148B-EBFF   1  882480  <free>

----- EMS ver4.0 (frame: EC00h) -----
handle pages   size  name
------ ----- ------  --------
  free  2048-32768k
 total  2048-32768k

2●同条件でVzコンソールから(tVz)
VMAP Version 2.01  Copyright (C) 1989-91 by c.mos

addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
1001 1097   3   18544  command                    2E 2F
148B 3342   1    1584  command (env)
14EF <--    2  122560  vz 1.60                    1B 29
32DD 3342   2    5264  command                    23 24
3428-EBFF   1  752992  <free>

----- EMS ver4.0 (frame: EC00h) -----
handle pages   size  name
------ ----- ------  --------
     1     7   112k  VZ
  free  2041 32656k
 total  2048-32768k

3●同条件でVzコンソールから(kVz)
VMAP Version 2.01  Copyright (C) 1989-91 by c.mos

addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
1001 1097   3   18544  command                    2E 2F
148B 33B0   1    1584  command (env)
14EF <--    2  124320  vzibmj 1.60t               1B 29
334B 33B0   2    5264  command                    23 24
3496-EBFF   1  751232  <free>

----- EMS ver4.0 (frame: EC00h) -----
handle pages   size  name
------ ----- ------  --------
     1     7   112k  VZIBMJ
  free  2041 32656k
 total  2048-32768k

B■[VTDOS.cfgの記述]         
SHELL=c:\vdz\p-dos7.0\command.com /e:8192 /p /msg /k

4●VTDOS(SHELLにvdz.bat指定なし)コマンドラインから
VMAP Version 2.01  Copyright (C) 1989-91 by c.mos

addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
1001 1097   3   18544  command                    23 24 2E 2F
148B-EBFF   1  882480  <free>

----- EMS ver4.0 (frame: EC00h) -----
handle pages   size  name
------ ----- ------  --------
  free  2048-32768k
 total  2048-32768k

5●同条件でVzコンソールから(tVz)
VMAP Version 2.01  Copyright (C) 1989-91 by c.mos

addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
1001 1097   3   18544  command                    2E 2F
148B 3342   1    1584  command (env)
14EF <--    2  122560  vz 1.60                    1B 29
32DD 3342   2    5264  command                    23 24
3428-EBFF   1  752992  <free>

----- EMS ver4.0 (frame: EC00h) -----
handle pages   size  name
------ ----- ------  --------
     1     7   112k  VZ
  free  2041 32656k
 total  2048-32768k

6●同条件でVzコンソールから(kVz)
VMAP Version 2.01  Copyright (C) 1989-91 by c.mos

addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
1001 1097   3   18544  command                    2E 2F
148B 33B0   1    1584  command (env)
14EF <--    2  124320  vzibmj 1.60t               1B 29
334B 33B0   2    5264  command                    23 24
3496-EBFF   1  751232  <free>

----- EMS ver4.0 (frame: EC00h) -----
handle pages   size  name
------ ----- ------  --------
     1     7   112k  VZIBMJ
  free  2041 32656k
 total  2048-32768k


う〜ん

      - No.6888 -    このTreeへ    コメント元:6881 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6889Re: vmapの結果  投稿者:文太   2015/11/29(日) 23:30
    6888 番 和生 さんへのコメント    コメント数 2

和生さん

>$xset というVTDOSコマンドも、まだ1回も使ってません。
 まずパスを切れるようになったほうが、コマンドラインで打つ手間がはぶけますよ。
 $xsetが登場して、ああ、環境変数がそんなことになっていたから、駄目だったんだ
と僕が知ったのは、konnoさんが最初にここで問題を指摘してから、ずっと後のこと
でした。

----- VTVZ.BAT ------
$xset =clear		★$xsetを使うこと。vtdos.exe内部コマンド。setは駄目。
$xset =reload
$xset PATH+=;C:\;C:\VZ;C:\TOOL;C:\BIN;c:\bin2;C:\BAT;c:\ddic;c:\c
$XSET VZDEF=C:\DEF\
$XSET VZBAK=\TRASH
$XSET VZPATH=C:\ C:\DEF C:\TK C:\DOC
$XSET VZSYM=S16 ME W7
c:\vz\vwx -z2 -l6144 -x1 -v1 -w
c:\vz\vkeyc
c:\vz\vz -z
c:\vz\vz %1 %2 %3 %4 %5 %6 %7 %8 %9
---------------------
 なんで、パスが切れてるはずなのに、最後の4行がフルパスなのか。
 さんざん、こけてきたからです。実害がないと思っているからです。
 そして、大昔、としきさんが、「ったく。ねえ、まずフルパスで書いておいて、
それからパス設定を確認したらいいじゃないの」と教えてくれたからです。

>これも繰り返しになるけど、この設定以外は未確認、だからキャパ。
 とっておきのお返しでいきます。「いちいち泣くな」(c) c.mos

>メモ帳(10になって勝手にノートパッドと名前が変わったけど)で書いて、
>ここで「返信欄」にコピペしてます。結構きつい。(^ -;
 「いちいち泣け」 (c) 文太
 「僕には泣きつかないでね。スキル・レベルが低いのよ」 (c)文太
 もちろん、想像してましたよ。珍しく勘が当たった。

>そんなの僥倖。行幸と似てるから好きじゃないの。
 趣味は似てます。好きじゃありません。でも今の人はよくやってると思いますよ。
ただシステムの問題で、、、。
 次の人も次の次の人もまともな人で、「あとは君らに任せた。自己責任。民主主義」
と言って、制度廃止を宣言したら、もっと尊敬します。
 僥倖・奇跡は、VTDOSの存在ですよ。ありえない話だと今でも僕は思ってます。

>vmapの結果は?でしょ。
 僕はDOSのメモリー管理についてよく分かってません。でも結論は同じであり違います。
 駄目じゃん、その環境。ぐちゃぐちゃだよ、これ。
 どっかにまともそうなのがあるかは探してません。
 ckw+vtdos+vzの順番にしてみよ、と結論する。
 konno版、たぶん一つでいいですよ。10#さんもkonno版を使ってます。

 アゲン。
 #6754#6762 (ランチャの話を除く)を、5分かけて読んでみてください。


 SVCのログです。
----------------------------------------------------------------------
xxxxx/xxxxx xxxxxxxx  xxxxxx           切実なお願いです!!
( 2)   94/12/04 06:46
(前略)

  ビレッジセンター様。VZでなくてもいいです。せめて、キー操作が
  VZとまったく同じ・・それと願わくば、検索文字列などのヒストリー
  バッファの観念などが同じ使用のエディターをウィンドウズ版で
  出して下さい。
----------------------------------------------------------------------

----------------------------------------------------------------------
xxxxx/xxxxx xxxxxxxx  c.mos            Re:切実なお願いです!!
( 2)   94/12/04 22:59

この私が秀丸に慣れようと努力してるんだから、甘えてはいけません。(^^; 
----------------------------------------------------------------------


      - No.6889 -    このTreeへ    コメント元:6888 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6890Re^2: vmapの結果  投稿者:文太   2015/11/30(月) 00:51
    6889 番 文太 さんへのコメント

和生さん

C:\>vmap

addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
FE01-FF00   1    4080  <free>
                       --- UMB total:   4 KB ---
1001 10A4   4   19296  command                    23 24 2E
14BB <--    1      48  vkeyc                      15
14BF        1    1904  <free>
1537 <--    1    1648  vwx 1.08b -z2 -l6144 -x1   2F
159F        1    1968  <free>
161B <--    1    3888  vz 1.60s -z                1B 21 29
170F-9FFE   1  560880  <free>

----- EMS ver4.0 (frame: C000h) -----
handle pages   size  name
------ ----- ------  --------
     1     2    32k  for Vwx!
     2    14   224k  VZ
  free  2032 32512k
 total  2048 32768k

 使える VTDOS 環境で、あのバッチファイル(vtvz.bat)でVzを起動すると、
僕のところでは上のようになりました。不思議なところは特にないように見えま
すよね。
 TPAEXT=0(無指定)の場合です。別にごうつくばりでなく、動けば正義だから
です。知的好奇心が足りなすぎ! と批判されても、まぁまぁ、だいじょーぶ、
だいじょーぶと言って生きてます。

      - No.6890 -    このTreeへ    コメント元:6889 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6892Re^2: vmapの結果  投稿者:和生   2015/11/30(月) 08:19
    6889 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

文太さん お早う

>  #6754#6762 (ランチャの話を除く)を、5分かけて読んでみてください。
これは別ファイルにして,そうね、5時間ぐらいは読みました。僕の現状は途中
経過です。あくまでも。
 
> ----------------------------------------------------------------------
> xxxxx/xxxxx xxxxxxxx  c.mos            Re:切実なお願いです!!
> ( 2)   94/12/04 22:59
> 
> この私が秀丸に慣れようと努力してるんだから、甘えてはいけません。(^^; 
> ----------------------------------------------------------------------
ふ〜ん。SVC は覗いたこと皆無。FGALDC だけでした。◎◎VZer。
しかしこれ,本音じゃないでしょう。
とりあえずこれだけ。vmap の command の占有数字が文太さんと僕でかなり違う。
僕の vmap 結果は,bat を外しても入れても,全部同じ。つまり VTDOS がメモ
リーに占める量が同じです。ここが「う〜ん」。文太さんの次の発言は改めて。

   和生 wanama 拝

      - No.6892 -    このTreeへ    コメント元:6889 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6894Re^3: vmapの結果  投稿者:文太   2015/11/30(月) 13:03
    6892 番 和生 さんへのコメント

和生さん

 職場到着。

>つまり VTDOS がメモリーに占める量が同じです。
 これはどういう言い間違いか書き間違えか分かりませんが、こう言ってみましょう。
 VTDOSはDOSのエミュレータです。疑似DOSです。疑似DOS環境をつくるWindowsアプリ
です。だから、VTDOS自体がvmapで見えることはありません。vmapで、io.sysと
ms-dos.sysが見えないのと同じです。
 黒い窓自体がVTDOSの作品です。

 とにかく、僕がいま得ている結論は前と同じです。
 VTDOSのあとにCKWVを呼べば、まともな環境はつくれない。
 とりわけ得て嬉しい知見でなかった、とお伝えする無礼をお許しください。


      - No.6894 -    このTreeへ    コメント元:6892 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6896Re^3: vmapの結果  投稿者:文太   2015/11/30(月) 15:02
    6892 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

>これは別ファイルにして,そうね、5時間ぐらいは読みました。
 足りないようです。
 さて、あと30分かけてください。かけたいなら1時間でも。
慌てないこと。

 ckwv.cfgで和生さんがした変更を戻し、vtdos.cfgでした変更も戻し、
僕の2つのcfgファイルズ参考にして書き換え、もう一度vmapしてください。

 (1)ckwv(ショートカット)クリックの場合---IME起動キーを打ってみると?
 (2)vtdos(ショートカット)クリックの場合

 の2通りです。
 「課題」なんかじゃありませんよ。授業料もらってないですし。

 次回は、全部環境をもう一度さらしてください。すいませんが、マシン名も
宜しく。基本です。

----- CKWV.CFG -----
Ckw*title: ckw/VTDOS
Ckw*exec:  c:\vtdos\vtdos.exe	;コメントアウトしない。ここでvtdosを呼んでいる。
Ckw*chdir: c:\vtdos		;コメントアウトしない。自分の環境に合わせる。

Ckw*font: terminal
Ckw*fontSize: 22
Ckw*geometry:  110x38-600+0	★画面位置や行数・文字数調整 適当に
Ckw*saveLines: 500
--------------------

----- VTDOS.CFG -----
BREAK=1
USECMD=1
TMP=C:\tmp
SHELL=c:\vtdos\command.com /e:8192 /p /msg /k c:\vtdos\vtvz.bat	;パスと
WIDTH=158	;適当に		;ファイル名を合わせる。これがVz起動バッチ
HEIGHT=38	;適当に(*)
DISKFREE=K
UMB=1				;入れるとUMBが現れるでしょう。
---------------------
(*)最初から縦横なんて欲張らずに、どっちかで。

 しつこいけど、vdz.batからckwvの記述を削除のこと。


 今まで和生さんが「課題」としてきたことをテストしてみてください。
 「マクロバッファが足りない」とか「テキストバッファが足りない」とか、
vkeycが効かないとか。このキー、あのキーが効かないとか(この辺は残るのでしょう)。
 キーボードは1種類でスタートしましょう。
 vz.comも一種類、konno版で。

 で、英語配列だったんですか?

 「××をするな」は従わなくていいです。でもこっそりやってください。
 僕に、あれとこれとそれとちょちょとめめでやって、、、と伝えないでください。
 混乱の元です。


      - No.6896 -    このTreeへ    コメント元:6892 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6897撤退  投稿者:文太   2015/11/30(月) 19:56
    6896 番 文太 さんへのコメント    コメント数 3

和生さん

>駄目じゃん、その環境。ぐちゃぐちゃだよ、これ。
 これは嘘でした。ckwvがしているの【かもしれない】環境破壊はvmapでは分かりません。
少なくとも僕には分かりませんでした。
 (前に書いたとおり、ckwv自体はこのDOSメモリ空間の外にいるからです。でも結果的に
ここを壊してくれたから、「マクロバッファが」「テキストバッファが」となっていると
想像していました。)

 もしかしたらckwvは悪さをしていないのかもしれません。和生さん方式でも、僕があたり
をつけていた部分に不具合は生じないのかもしれません。
 やっぱり「分かりません」ですね。

 すいません、僕のその後の、今日の提案(「課題」)が成功するか分かりません。とりわけ
バッチを呼ばないでも(ckwvをロードしなくても)、それほどメモリの状態が変わっている
ように見えませんでしたので、それでもいいのか、と思いました。

148B 33B0   1    1584  command (env)
14EF <--    2  124320  vzibmj 1.60t               1B 29
334B 33B0   2    5264  command                    23 24

 なんてのが気になったのですが、過去ログをグレップしたところ、これはあり得るようでした。
 うーん、command.comがメモリをどう使うのか、わかりません。NT系エミュレータだと
純DOSと違うんだろうな、とか。でも、Vz機能しちゃうんだよねぇ。
 僕のcommand.comは、MS-DOS 6.2Vのもので、和生さんのはIBMのものです。また当たり前です
が、常駐と非常駐でメモリの状態は変わるはずです。

 すいません、お手上げです。
 失礼しました。konnoさんか10#さんにヘルプを求めるのが正しいです。


 それでも、ckwv -> vtdos -> vzの順番は試してみる価値があるかもしれません。
僕に言えるのは、ほんとこれだけ。勝算のほどは分かりませんが。
 「vmapの結果をみて、それじゃ駄目だ」と考える根拠はないということです。

 その他、$XSETとかの情報はそのまま有効なはずです。
 キーボードがらみの不具合は、10#に訊くしかないのでしょう、おそらく。「:」テスト
@メモ帳は有効なはずですが。英語配列?
 Vzの版に関しては、やはりkonno版がお勧めです。ckwv導入時に、10#さんが「vz.comは、
VZK07s3を対象にテストした。オリジナルは駄目かもしれない」みたいに書いていましたから。
 それで、とりあえずそれを勧めましたが、その後の版でも大丈夫なのでしょう。
 最初から高橋版も試すというのは、やはり、やりすぎというか方向が違うというか順番が
違うと思います。

 「Vzコンソールから」という表現が僕には分かりづらかった。

1●VTDOS(SHELLにvdz.bat指定あり)コマンドラインから
2●同条件でVzコンソールから(tVz)

 などというところで、vdz.batでckwvをロードし、そして、>vzとやって、>vmapした
という意味ですよね。「Vzコンソールから」って何? Vzが作る「コンソールファイル」なら
分かりますが。DOS内で言えば、あの黒いコンソール、プロンプトを管理してるのは、
command.comです。


 僕がレスをつけると、他の人がつけにくくなります。それで、これにて、という幕引き
にさせていただくことにしました。できることは何もないですから。
 泣きをいれつつも付き合ってもらうだけで続けられる(茨道の行軍)というのもあるんで
しょうし(格好悪いけど僕の場合はこればっか)、箪笥や押入れや引き出しの整理に少しは
お役に立ったかもしれませんが、すいません、落ちます、というタイミングで、和生さんが
登場しちゃったのですよ。としきさんは良くご存知だったのですが。1カ月近くですよ。
これは僕には長すぎた。やれやれ。
 でも、vmapにもたどり着きました! vkeycの機能はkonno版に入っているのかもしれません。
全部じゃなかったような記憶もありますが。

 とにかく、がんばってくださいね。最後は体をマシンに合わせるしかありません。
 あるいは(こっちのほうがずっと楽ですが)、体に合う、Vzに合うマシンを手に入れる。
これです。VTDOSがある現在、これは容易なはずです。ま、しばらく、もがきましょう!
 縦横自在タブレット、ソフトウェアキーボード、小さいPC、というのが僕の趣味じゃない
というのはおいておいても(おいおい)、それはそれで、やっぱり厳しい環境みたいだな、
と思いました。

 また、そのうち来ますよ、どうせ。
 そのときはまた宜しくお願いしますね。
 お役に立てず申し訳ありませんでした。


      - No.6897 -    このTreeへ    コメント元:6896 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6898Re: 撤退  投稿者:10#   2015/11/30(月) 22:01
    6897 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

フロー制御のないダブルダッチ状態だったので流れが見えてなかったんですが、
一旦区切りということでいいでしょうか?

結論から言うと文太さんの言うとおり ckwv→VTDOS でOKです。

なんで和生さんが起動バッチにckwvを記述してるかというと、
頭の中で ckwvがFEPと紐付いているので、adddrvライクに起動バッチに記述するものと
認識してるものと思われます。
これは誤認なんですが、以前 ckwvをFEPと関連付けた説明がなされていたことが原因と思われます。
また、この為ckwvの取り扱いもFEPのように取り扱うと誤認しているとも思われます。

VTDOSにはFEPのサポートもadddrvのサポートも無く、そもそもデバイスドライバーのサポートも
ありません。
当初より、可能な限りWindows(ホスト環境)の機能を利用する方針です。
また、ckwvはIMEを円滑に利用するためのもので、FEPに変わるものではありません。

とりあえず一旦、ckwvは置いておいて、設定の類いからも除外して、
それ以外の環境構築に集中した方が良いのではないかと思われます。
使っていく上で、日本語入力などに不便を感じたときに、改めてckwvを検討すれば
いいのではないでしょうか?

      - No.6898 -    このTreeへ    コメント元:6897 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6899Re^2: 撤退  投稿者:文太   2015/12/01(火) 03:21
    6898 番 10# さんへのコメント    コメント数 1

10#さま

 とりあえずの決着をつけてくれて、ありがとうございました。


 こういうことがあると寝れなくなるという困った性質があり、最後に与太話で
す。読み捨ててください。
 この時間に起きているのは、そして起きたあとの自分(寝れたら)の状態を考
えるのは、かなり苦痛なのですが。

 『マトリックス』って映画ありますよね。裏切り者の敵役がいますよね。彼が、
見てる現実が本物であれ偽物であれ、欲望に忠実でいいじゃないかと言います。
綺麗な女は好きだ、ステーキは美味いと。もちろん、シナリオ的に彼は悪役です
から、この主張は映画によって否定されます。僕もやはり否定しますし、それで
もやはり民主主義が、革命思想が勝利すると語られます(アメリカは革命ででき
た国です)。
 ただ、奴の考えもありかな、と思うことが時どきあります。「それもありかな」
というのは、「機械と人間が違う点は、人間は相手を人間だと信じ込んでしまう
こと(能力)にあります」というのと繋がっています。「機械と人間が違う点」
というのは、としきさんが前に言っていた「共感力」(ヒューマニスト・ルソー
が有名=彼を人格破綻者だと僕は思ってますが)と同じものです。

 あり得ないほど天才的なプログラム・コードや勝手に指が動く肉体が覚えた記
憶は、僕はやっぱり最後は消えるだろうと思っています。忘れたいのに(まあそ
んなに強く意志するからなんでしょうけど=無意識の作用)最後まで忘れられな
いのは、きっと人のこと、他者のこと、ものすごく自分に影響をあたえた人のこ
とだろうな、と思います。たぶんその他者に自分を重ねたいという欲望の外に出
られないからなのでしょう。外なんか出られないんだから、欲望に忠実で何が悪
いのか。

 僕の反論は(!)、DNAがどれだけ解析されても、上の事実は揺らがないだ
ろうということです。ヒトはそうプログラムされてる、と知っても、やっぱりそ
の外はないだろうな、外になんか出られっこないんだ、ということです。
 さらに、我々が想像・創造しうる「自然」というのは人工物でしかあり得ない
ということです。だって、人が頭で考えたものだもの、人工物でしかありえない。
それでも、人は自然を求めます。自然はファンタジー空間でしかないけど、それ
でも人はそこに、外に辿り着こうとしてしまうのではないか。

 直観であり空想です。証拠も根拠もありません。SFと同じですね。
 こういうテンションが高すぎなの、やっぱり、はた迷惑だよな、と少し、少し
だけ、反省しています。
 何度もしたことのある反省のような気がするぞ。


      - No.6899 -    このTreeへ    コメント元:6898 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6904Re^3: 撤退  投稿者:10♯   2015/12/02(水) 03:05
    6899 番 文太 さんへのコメント    コメント数 3

「マトリックス」は「攻殻機動隊」にも影響を受けてるんですってね。

人間を生体発電機として管理するとかいう発想はともかく、
神経接続されて完全にシミュレートされた仮想現実はバーチャルリアリティーという
概念が出てきた頃から想像される世界。

エージェントスミスはカーネルのプロセス管理デーモンで、
障害のあるプロセスにキルシグナルを送って回るという…
マトリックスの世界がOSを模倣したと言うよりは、
OSが実世界を参考にしてるということで、
共有資源のある構造には似たような管理体系が出現するというとこですかね。

インターフェースを模倣して相手を騙すというのはコンピューティングの世界では、
古典的なテクニックで、仮想と名の付く全ての技術はこの概念で成り立っています。
VTDOSもこれらの一つで、"Virtual"の頭文字を名前に持たせてもいます。

開発を始めた頃と公開時期が近いんですよね。
開発の実際は、実コードと仮想マシンの世界を行ったり来たり、
認識を切り替える必要があって、「ふわふわした」感覚を覚えることが多々あります。
OSの管理プロセスとして、メモリー領域を検査してる、という夢にうなされたことも
ありますよ。
16ビットのエージェントスミスになったような感じですわ。
夢とはいえプログラムになる経験はなかなか出来ないと思います。

仮想空間というのは、なんらかの管理システムがあって初めて成り立ちますよね。
信用というのはある主の幻想だとかいう話を耳にすることがあります。
我々の財産というのは、物理的には金融機関のストレージに記憶された情報だったり
しますよね。生活の根源は既にマトリックスの世界に存在します。

特に都市というのはそういった、何層にもなるシステムの上に構築されていますよね。
逆に地方の住人は自動車を活用することによって、地域の特色である自然の影響を
生活から排除することに成功しています。
田舎の人は週末に家族で農業公園に遊びに行ったりしますよ。


生き物としての人間はこういう状況に長く適応してきた訳ではないので、
その快適さの中だけで過ごしていると高い確率で問題が出ます。
精神的にそこから出られなくなるのはコワい気がします。

意図的に囲いの外に出て物理的な世界に接して不便な思いをする必要がありますね。
風に吹かれ太陽に焼かれ、雨に打たれ波に揉まれて、体を酷使する必要がおそらくあります。
そういった行為が生活に組み込まれて初めて自分を自分の物にすることが出来る気がします。

言語という人間のインターフェースの要素があります。
他人の体験を伝聞し、学び共有する画期的な機能ですが、これにより相手の認識を
騙すことも可能ですよね。
そういった仮想化のテクニックは人間社会にもありますが、
それを判別するスキルは言語を介さない物理的な体験によって獲得できる物と思います。

      - No.6904 -    このTreeへ    コメント元:6899 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6911Re^4: マトリックス  投稿者:konno   2015/12/02(水) 23:58
    6904 番 10♯ さんへのコメント

10#さん

> OSの管理プロセスとして、メモリー領域を検査してる、という夢にうなされたことも
> ありますよ。
> 16ビットのエージェントスミスになったような感じですわ。
> 夢とはいえプログラムになる経験はなかなか出来ないと思います。

昼間はしがないプログラマ、トーマス・アンダーソン。
しかし、トーマスには天才ハッカー、ネオという、もう1つの顔があった。
ネオ・テクノロジーで新世界を渡る船を作ったんですね。
その夢には私は出てなかったですか?(^^;

十升って書いて、トーマス。十井。う〜む。

> 意図的に囲いの外に出て物理的な世界に接して不便な思いをする必要がありますね。
> 風に吹かれ太陽に焼かれ、雨に打たれ波に揉まれて、体を酷使する必要がおそらくあります。
> そういった行為が生活に組み込まれて初めて自分を自分の物にすることが出来る気がします。

こういう発想、好きですね。私はアウトドア派ではないですが。
今はずっとバーチャルな夢の世界にいてもいいかなと、ものぐさなので。

> 他人の体験を伝聞し、学び共有する画期的な機能ですが、これにより相手の認識を
> 騙すことも可能ですよね。
> そういった仮想化のテクニックは人間社会にもありますが、
> それを判別するスキルは言語を介さない物理的な体験によって獲得できる物と思います。

同感です。私は職人を自負していますが、私より若い世代は体験によるスキルが
足りないという思いが日に日に増しています。
あるいはそれを補う想像力が足りないとも。

      - No.6911 -    このTreeへ    コメント元:6904 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6913Re^4: 撤退  投稿者:文太   2015/12/03(木) 01:04
    6904 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

 以下、自分でも驚くほどの長文です。字数で感謝の気持ちを伝えようとしているらしいです。
 ぜんぜん意図してなかったのですけれど。「あとがき」終わり。

>エージェントスミスはカーネルのプロセス管理デーモンで、
>障害のあるプロセスにキルシグナルを送って回るという…
 おもしろい。
 ですが、ただ事実をお伝えさせていただくと、僕が裏切り者の敵役といったのは、
レーガン・サイファーのほうでした。

A: Agent Smith,  C: Cypher

A: Do we have a deal, Mr. Reagan? (lol)
C: You know, I know this steak doesn't exist.  I know that when I put it im my mouth, 
   the Matrix is telling my brain that it is juicy and delicious.  After nine years, 
   you know what I realize?
   (pause)
C: Ignorance is bliss.
A: Then we have a deal?
C: I don't wanna remember nothing.  Nothing.  You understand?
   (pause)
C: And I wanna be rich.  You know, someone important ... like an actor. (lol)
A: Whatever you want, Mr. Reagan. (lol)

 (こうしてみると、役者さんって、映像って、映画ってすごいなと思う。
  これだけの言葉では、この場面が記憶に残らなかったでしょう)


>マトリックスの世界がOSを模倣したと言うよりは、
>OSが実世界を【参考】にしてるということで、
 こういうところが、ほんと緻密で巧みなんですよね。脱帽です。

>開発を始めた頃と公開時期が近いんですよね。
>開発の実際は、実コードと仮想マシンの世界を行ったり来たり、
>認識を切り替える必要があって、「ふわふわした」【!】感覚を覚えることが多々あります。
>OSの管理プロセスとして、メモリー領域を検査してる、という夢にうなされたことも
>ありますよ。
>16ビットのエージェントスミスになったような感じですわ。
>夢とはいえプログラムになる経験はなかなか出来ないと思います。
 いくつかの意味でドンピシャ!!!
 最後の4行(3文)は、理屈の上では当然です。人はプログラムにでもなれます。
 なれるところまで自分を追い込む人が少ないだけです、おそらく。
 でも、少し分かります。
 別のレベルでは、生存のため実に簡単で必須・不可避のプロセス、みんなやってること
とも考えられると思います。ふつう合体(同一化)の相手がプログラムではないでしょう
けど。

>仮想空間というのは、なんらかの管理システムがあって初めて成り立ちますよね。
>信用というのはある主の幻想だとかいう話を耳にすることがあります。
>我々の財産というのは、物理的には金融機関のストレージに記憶された情報だったり
>しますよね。生活の根源は既にマトリックスの世界に存在します。
 理屈というより推論的延長は分かりますが、いえいえ、騙されちゃいけませんよ、
というのが僕の立場です。本物のマトリックスは、もっともっとずっと根源的です。
 秩序を求めなければ生き残れない。しかしその秩序が人を殺す。人に死を求めさせる。

 金融機関なんて穴だらけ、まともに機能しないエミュレータ、エージェントですよ。
見え見えですから。ほんとは、だから、やっつけるのが、無害化するのが、そんなに
大変なことじゃないはずなんだ、と自分を鼓舞する。ど、どもりながら。金融機関の
機能と原理の一部の話です。が、そいつは、なんでだよ、自分の中にいる。


 あの映画で面白かったのは、プログラム・コードが縦に流れて、ずっと雨が降って
いて、銃弾が雨あられのように降るとこだと思ってます。生命の人工性、人工の生命性。
エロスとタナトス。
 もしかして、ここにソース、影響元ってあったりしますか? さすがにないよね。
 縦流れはあってもおかしくないけど。


>田舎の人は週末に家族で農業公園に遊びに行ったりしますよ。
 外はなさそうだ、、、。でも散歩でもしてみようか。

>精神的にそこから出られなくなるのはコワい気がします。
 コワイです。でもこの恐怖は実存の証明なのかもしれません。

>意図的に囲いの外に出て物理的な世界に接して不便な思いをする必要がありますね。
 としきさんがストーブを作ってるの知ってます? 僕、あれ、好き。
 火。根源的。「ふわふわ」しちゃいます。気持ちがいいけど、でもいつまでもクラゲ
ではいられない。しっかりした地面に足をつけたい。秩序をくれ!

>言語という人間のインターフェースの【要素】があります。
 緻密。僕は「傾向」とか「側面」とか「そういう視点」とか言います。白黒つく、
ぜったいの言明・決定なんかできるわけないのですが、言語が人間のカーネルである
という考え方を、どちらかというと僕はしていますね。
 (カーネルの定義って、Execなんだ、というのが先ほどの発見。たぶん5回目)
 言葉はメッセージを伝えるための道具、メディアにしかすぎないのか? 
マクルーハンという人は(別に卓見でもないと思うけど)、「メディアがメッセージだ」
と言いました。
 僕が好きなのは、こっちです。ずっと本質的で革命的だと思う。フロイトの(100年前
の人)、ラカン(擬似狂人)の決め台詞:「無意識は言語のように構造化されている」。

 こっちの方向になると(「精神」あるいは「意味」が主語です)、プログラム・
プログラミング言語と自然言語・人の精神活動のアナロジーは破綻せざるを得ないだろう、
と考えています。

>それを判別するスキルは言語を介さない物理的な体験によって獲得できる物と思います。
 としきさんが嫌いらしい(僕も好きではない)、養老孟司さんもしつこくおっしゃって
ますね。賛成です。理屈はどうあれ、経験的にそれしかないみたいだ、と。
 経験足りないし、追い込みも足りないのですが。肥満ぎみ。血糖値高すぎ。散歩しろ。


 ジャンプしてこちらで。

>例の黒い画面ですよ。 <--- ステキ! この文章の始め方! m(__)m

>黒い画面の中身がなんなのかを明確に区別することは一般的な事ではないんです。
 分かりました。というか、それでも、このような情報交換では、【NTVDM】窓(うーん曖昧か)-->
「コマンドプロンプト」窓と「VTDOS」窓を区別しないと、ほんとにdiscommunicationが
輻輳しますよ。言うまでもなく、前者ではVTDOSが走ってないのですから。VTDOS導入の
文脈で、それがないvmap結果が入っているとは、思わないじゃないですか。vmap結果が何も
伝えないとしても(だいたいは伝えてると信じてますが)。
 10#さんにこんなこと言ってもしょうがないのですが。
 和生さんにブーたれているのではないんですよ >和生さん。
 自分の不注意、無力を嘆いているのですらない。
 理解を声に出しているだけです。「泣け」。できたら「正しく泣け」。それもできない
なら、「一生懸命、泣け」。−−−でも、人に迷惑かけるなよ、お前、うるせえよ >文太。

>ここ界隈だけでも、DOS窓、NTVDM、VTDOS、cmd、ckwv、コンソール、コマンドプロンプト、
 ほんと、そのとおり、というか「だろうな」という点を確認させていただき感謝です。
 【あのとき】、「そんなに簡単に言えるか、君にどれだけ前提的知識が足りないかヒント
を与えようとするのすら、困難なんだよ」、という声が聞こえていました。
 見た目だけじゃない。
 意外に行間を読める。が、Windowsプログラミングは当然のこと、Windows自体にも、
あまり強い興味が沸かないらしい。

>区別できない状況でvmapを取ってもほとんど意味がないばかりか、
>誤認が輻輳して被害が拡大します。
 具体的には、「だからといって『vtdos->ckwvという順番でもいいのかもしれない』、
とはならない」という意味(なのでしょう)。

 自分にとって都合の良い部分だけ聞くと、なるほど、やっぱり。だから純DOS機が必要
なんじゃないか、と。でないと、Undocumented DOSが読めない。この本自体ではないですが、
そのような理由で僕はDOS機に執着していたのでした。あまりに長い時間やってきたもの
ですから、当初の目的をすっかり忘れていました。実用に走っていた。堕落だ。
 Undocumented DOSは、どっちにしろ読解できないでしょうけどね。でも、一生、抱えてゆくぞ!
 相当にいい本だという感触です。初版でさえ、というか初版で十分じゃないか、と。多謝。


 総じて、かなり色々なことが理解できる・想像できるようになってしまいました。
 本当にありがとうございました。文太くん、ヴァージョン・アップかも。うそうそ。

 では。 m(_B_)m


 追伸:僕は誰も騙そうとなんかしません。ふつうしません。それ、真実と虚構をいつまでも
区別できる(自分自身に対してさえ)すごく頭のいい人ができることなので。
 でも、まるで騙されたみたいに最後に神が降臨することは、最初から知ってました。
プログラムはないけど、そうなると。でも、降臨なしで解決したかった。くそうっ。
でも、すぐさまで、感謝です。

      - No.6913 -    このTreeへ    コメント元:6904 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6919Re^5: 撤退  投稿者:10♯   2015/12/03(木) 21:53
    6913 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

ドクターハウスってアメリカのドラマに出てくる主人公は、
患者の説明を信用しないんですよね。
僕もサポート業務中、ユーザーの説明を聞くより先ず
デスクトップ共有を始めることが多いです。百聞は一見にしかずですよ。

実はダブルダッチを尻目に、起動バッチのckwvを追試してたりとかしてました。
ckwvの設定からVTDOSを外すと確かにループしないな、と。
ならばVTDOSからckwvを起動したらどうなるの?
ひょっとしたらそのckwvとVTDOSが連動するとか?
実際には、いわゆるcmd窓がckwv上に現れました。
あー、これのvmap、32ビットで取ったらどうなるかなー、とか考えて、
黒画面の区別無しに取ったvmapは意味ないだろうな、という結論です。

ckwはある意味汎用的な仮想コンソールなんですよね。
cygwinとかnyaosとかMinGWとか向けに使うのが本来の使い方です。
どんなコンソールでもホスト出来るので慣れないうちは注意が必要です。


学問の指向の分類で文系とか理系とかありますよね。
体育会系などはどうでしょう?

フィジカルな現象と違い、言語は必ずしも事実である必要がありません。
欺瞞や騙り、嘘、偽り、という言い方をすると非倫理的な印象を与えますが、
全ての言葉が完全に事実であるとは限りません。
虚偽や仮、架空の表現は言語の大きな特徴の一つだと思います。

言語による表現は不整合がないそれを事実と見なして運用されます。
世の中のルールもこの仕組みで記述されますが、
この体系と矛盾が無いことであれば基本的になんでも許容します。

教育はこれも言語により行われます。カルトによる教育は洗脳と呼ばれますね。

情報空間の多くを占める宣伝も言葉による情報伝達ですね。
それに付随するマーケティング情報も言葉によります。
ここでも、必ずしも事実である必要が無い言語の特性は大いに活用されています。

言語の起源の一つの説として、ほ乳類の母子のコミュニケーションがあります。
ほ乳類の子は授乳を求めるときに音声でシグナリングします。

「お腹すいた」
今の世の中でも多くのヒトが最も発する言葉の本意です。
あらゆる観点からここにある程度の虚偽を含ませることは一般的に許容されています。

「これ買った方がいいですよ」その根拠は?

母子の間で虚偽を伝える意味はあったでしょうか?

ヒトの男性は集団で狩猟を行う際に母子とは違う形で言語を用いていたという
説もあります。(無かったらすみません)
より複雑な状況の説明が必要になり、精度や整合性が必要でした。
言葉の通じない相手と対峙するときに虚偽の出る幕はあまりありません。

ヒトは相当高度な社会システムを構築して日常的にはほとんどの外乱を排除することに
成功しています。
その境界面では多くの場合物理的な言語が用いられます。
言語が通用しない相手と対峙するときに虚偽を活用する必要はありません。

社会の仕組みは法体系という形で言語的に定義されます。
ほとんどの法体系は他の法と矛盾しないという形で定義されます。
全ての法に優先される前提としての法もありますね。

立憲君主制は興味深いです。
一般国民と違う権利と義務を持ったロールを用意することで、
それが自然由来の物ではなく、法により定義されたものであることを示し、
社会の仕組みの存在感を際だたせようとしてるように思えます。
これは、社会と物理の間にレイヤーを持たせ、
この前提が破棄される可能性も含んでいるように見えます。
この形態の国家の社会システムは仮想的でハイパバイザーとして王制が
あるように思えます。

それに対して完全な共和制は全ての国民は同じであることを明言し、
それが自然由来の事実で、権利も義務もガチな存在で、
ちょっと血の気が多い印象ですね。
この形態の国家の社会システムは物理的なんですが、
ハイパバイザーの上位概念としての宗教、多くの場合一神教があるように思えます。

長々とした後半部分は妄想ですよ。

      - No.6919 -    このTreeへ    コメント元:6913 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6964Re^6: 撤退  投稿者:文太   2015/12/14(月) 01:24
    6919 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん、ご無沙汰しております、でしょうか。

>ドクターハウスってアメリカのドラマに出てくる主人公は、
>患者の説明を信用しないんですよね。
>僕もサポート業務中、ユーザーの説明を聞くより先ず
>デスクトップ共有を始めることが多いです。百聞は一見にしかずですよ。

 ここのついては、一言だけ申し上げたかった。プログラミングやサポートの場
面では、真実が真と偽のごとく存在するのでしょう。存在する場合も多いのでし
ょう。
 でも、人の体を診る人が、もちろん患者の言葉を「信用」はしないでしょうが、
聞かなかったら、それはSFです。SFファンの方すいません。でも、それが空
想であることだけは本当でしょ。空想は本質的に大事な知性的で、じつに人間的
行為であると信じますが。脱線した。
 人の体からもう一歩進むと(これだって未解決だらけ。見ても・診ても分から
ないことだらけ)、知性とか判断とか精神とかという領域に入り、最右翼の心の
治療になると、医者は実は聞くだけなんです(もちろん、聞くのにも技術と理論
が必要です)。本人が直すしかないんです。
 これはあるな、と僕は信仰しています。


 さて、さまざまなヒントに感謝しつつご報告したかったのは、「io.sys はデ
バイス・ドライバである」、という大昔の話です。意味を少し深く理解できまし
た。 ぐるぐる回ったあげく、村瀬康治著『応用 MS-DOS』(アスキー)まで行っ
てしまいました。 へえ、io.sys が config.sys の処理をして(デバドラをロー
ドして)、command.com まで行ってから autoexec.bat の処理なんだ、と(この
前の io.sys の IO っぽいロードもいちおう理解、というか深入りしない、と)。

 覚えてないでしょうか。あるいはこの本は読んでないかな。必要なかった、か
な。 村瀬さんは、ms-dos.sys の説明に入る前に、「こっから先は『普通』の説
明でいくからね」とおっしゃられてます(改訂新版 p.129)。io.sys と ms-dos.
sys の連係プレーには深入りしないからね、と。
 そう、段階ってものがあるよね、と。
 それでも、 この時代に MS-DOS を理解しようってんだから(使うが正確)、
command.com の向こうだって知りたいよね、と、とてもいい刺激になりました。
書いて下さったこと、無駄ではありませんでした。ありがとうございました、と
いう感謝状です。

 自慢なんかじゃ到底ありませんが、Vzやりたきゃ、わかりたきゃ、DOSを
知れ、 DOS知りたきゃ、8086 を知れ、回り道でもアセンブラとCは知れ、み
たいな地獄をみちゃったみたいですね。構造体とか共用体とか。
 一生、MS-DOS です。DOS命。

 vtdos.txt の「■資料 メモリマップ」が大昔から気になってたんですよ。
 無謀。

      - No.6964 -    このTreeへ    コメント元:6919 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6967Re^7: 撤退  投稿者:10♯   2015/12/14(月) 22:27
    6964 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

信用しないから「聞かない」訳じゃないですよ。
信用しようがしまいが聞く必要はあります。
ただ、言葉だけの意思疎通は相当に脆弱だとは思ってます。
まじめで正直な人でも間違ったことを伝達してしまうようなことは普通にあります。
状況を把握せんが為に間違った質問をしてしまうようなこともありますよ。
そこで混乱してしまったら無駄に活力を消費して、問題解決が完了しません。
でも、そういったエラーは僕の仕事では日常的に発生しています。

対話によってしか内面を把握できないというのは、チューリングテストもそうですよね。
ブレードランナーの世界です。


『応用 MS-DOS』は読んでませんが、同時期の資料として、同じくアスキーの
「標準MS-DOS ハンドブック」は熟読してます。

こういった、「仕組みの中の内面」を、少なくとも概念レベルで理解せずに
道具を使うことは、僕はちょっと心許ないです。

戦時中の頃のクラッシックカーを乗り回そうと思ったら、
空冷エンジンのメンテぐらいは出来る必要があるかも知れませんね。
メンテするならレシプロエンジンの仕組みぐらいは理解する必要もあるでしょう。
でもそれは愛好家からすれば地獄ではないでしょう。

物事を知り、理解するというのは、謎が解けていくことなので、
快楽物質も相当分泌されるはずですので、苦は無いことだと僕は思うのですが。
(依存症は怖いかも知れません)
興味のままに理解を深められるならそれは一つの娯楽ですよね。
ニュートリノの研究とか、人類にとって最大の娯楽の一つです。

      - No.6967 -    このTreeへ    コメント元:6964 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6968Re^8: 撤退  投稿者:文太   2015/12/15(火) 00:52
    6967 番 10♯ さんへのコメント

10#さん

 文章、うまいですね。この文字数でこれだけの内容とこの【流れ】!
 大人の文章作法。コミュニケーションの方法。

>信用しないから「聞かない」訳じゃないですよ。
 御意。なんだか絡んだようで失礼しました。

>ただ、言葉だけの意思疎通は相当に脆弱だとは思ってます。
 半分、御意。でも、言葉でしか(それは表情やイントネーションや強調などなど含む)
表せないものもあるかな、と思います。
 我々がやってるこの行為をある人に「筆談だよ、それ」と言われたとき、衝撃が走りました。

>まじめで正直な人でも間違ったことを伝達してしまうようなことは普通にあります。
>状況を把握せんが為に間違った質問をしてしまうようなこともありますよ。
>そこで混乱してしまったら無駄に活力を消費して、問題解決が完了しません。
>でも、そういったエラーは僕の仕事では日常的に発生しています。
 日常的な悪夢を想起させてしまったようで、ごめんなさいね。あはははは。
 嫌なことを思い出させるな、いちいち再現させるな!

>対話によってしか内面を把握できないというのは、チューリングテストもそうですよね。
>ブレードランナーの世界です。
 これは、正直、わかりませんでしたが、そのうちいつか質問してみたいです。『電気羊』
も読んだし、ハリソン・フォードも観てはいるのですが。チューリングの映画、観たいな。
 その前に『スティング』ですけどね。年末に観られるのだろうか?

>『応用 MS-DOS』は読んでませんが、同時期の資料として、同じくアスキーの
>「標準MS-DOS ハンドブック」は熟読してます。
 ヒット! 捨てなかったんだなぁ、不思議なことに。僕はこの本を某大学生協で買って
「嘘だ。こんな本を買うつもりはなかったんだ」と愕然とした日のことを今でも覚えています。
激しく貧しく、旧8マシン(初めてのPC)を買ったばかりの頃のことでした。
 何度も捨てようと思った。読むはずないよ、本棚がもったいないよ、と。が、まだ持ってた。
 黒い紙表紙の本。読まれたことのない証拠に背がまったく折れてない。\3610。消費税は
3%の時代。土井たか子さんのちょっと後の時代。
 3章は MSDOS.SYS。完璧。

>こういった、「仕組みの中の内面」を、少なくとも概念レベルで理解せずに
>道具を使うことは、僕はちょっと心許ないです。
 ふう。どうしてそんなに言葉が巧みなの? 才能ですかねぇ、、、。
 僕は、心許なくはないですけどね。

>でもそれは愛好家からすれば地獄ではないでしょう。
 でも、すぐ地獄になっちゃうんですよねぇ、根性ないから、僕の場合。

>物事を知り、理解するというのは、謎が解けていくことなので、
>快楽物質も相当分泌されるはずですので、苦は無いことだと僕は思うのですが。
 これだけ夢中になっているのだから、やっぱり、客観的にみて、苦ではないんでしょうね。
たぶん。しぶしぶ、認めてしまう。

>(依存症は怖いかも知れません)
 いちいち、そこまで突っ込むかね、あはははは(笑いは乾く)。
 自戒もあるな、と僭越ながら推察させていただきました。

>興味のままに理解を深められるならそれは一つの娯楽ですよね。
>ニュートリノの研究とか、人類にとって最大の娯楽の一つです。

 娯楽。依存症にならないように気をつけます。m(__)m


 今日、Undocumented DOS, 2nd ed.が届きました。初版とまったく違う。紙は薄くて安いし、
文字はつまりまくってるし。たぶん、文字数にして、2倍以上になってます。こっちが翻訳の
対象になっている状況、時代の流れをおおざっぱに想像できました。
 AARD code against DR DOSのところを(まったく聞いたことのない単語だったので)ざっと
読みました。ま、それぐらいはやるんだろうな、MSならとか。
 たぶん、Windowsプログラミングに向かおうとする人たちには、たまらない内容だったので
しょう。訴訟沙汰もいっぱいあったし。でも、僕には、この手のことは理解の外だし、最終的
にはゴシップですよね、やっぱり。力説してるところ、undoc functionの理解は必須は、分かり
ました、先生、って感じですが。

 それより、Chap. 6, "Disassembling DOS"。興味フカシ。io.sys = msload.com + msbio.bin
(BIOS support code) in "What is MS-DOS?"。なるほど。分かる。

 一生、娯楽に困らなそうです。多謝。
 では、例の黒い本の第III部、「MS-DOSの内部構造」を眺めながら、寝るとしましょう。
 本当に、ありがとうございます。

 もちろん、今日もVTDOS、思いどおりにVzさせてくれてます。いい奴です、ほんとに。


from Undoc DOS, 2nd ed. chap 6.
MS-DOS is a bit like pornography. Everyone knows what it is when they see it, but
almost on one can define it.


      - No.6968 -    このTreeへ    コメント元:6967 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6969Re^8: 撤退  投稿者:文太   2015/12/15(火) 13:21
    6967 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

>『応用 MS-DOS』は読んでませんが、同時期の資料として、同じくアスキーの
>「標準MS-DOS ハンドブック」は熟読してます。

 これは感激が薄れる前に伝えておきたい。いいっす! この本。
 昨晩は開いたページが悪かった、げ、し、知らないし、なんでそんな難しいこ
とを急に書いてんだよ、だったのですが(本を途中から読もうとするから……)、
さっきからまだ十数ページ読んだだけなのですが、これは、いい! 熟読します。
 気持ちいいなぁ、分かるようになるのって。でも、よく書けてますよ、この本。
捨てなくてよかった。
 『応用 MS-DOS』にちらと触れて僥倖。
 多謝です。m(__)m

 コミュニケーションのために一応書かせて頂きますと、 昨晩のけぞったのは
(ぐれたのは)、INT 20H, 27H, 22H, 23H, 24H, 25H, 26H。(pp 232-35)。よく
&すぐ寝れました。
 今日、喜んでいるのは、その前の io.sys, msdos.sys, command.com とブート
の流れ。(pp 208-22)。CIN (Current Input File) とか知らなかったけど、未知
なるものが適量入ってるのもいいものですね。FDC, DMAC, PPI, RTC、これは知
らなくていい、と判断がつくのもいいです。話は追えてる、と。

 僕が知りたがってる MS-DOS の本質は、ver 2.0 から変わってないんですね。
(半分だけの真実ですが)この本を僕が開こうともしなかったのは、上について
の無知にも少し理由がありそうでした。発見。

 いつもいつも、さらっとント、ありがとうございます。m(__)m
 「別に何も狙ってないんだけどね」 ? そんなものです。対話、対話。
 楽しい!

      - No.6969 -    このTreeへ    コメント元:6967 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6970Re^9: 撤退  投稿者:10♯   2015/12/15(火) 23:31
    6969 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

筆談だと僕も思いましたよ。
普段業務はデスクトップ共有が前提なので。

会話のみの意思疎通は論理が逆になることすら普通にありますよ。
サポートだけならまだしも営業段階でも起こることを考えるとコワいです。

詳細で精密な説明が必要な場合は文書化による意思疎通も有効な場合は多々あります。

チューリングテストは、人工知能を評価するためにチャットの相手が人間か
コンピュータかを評価する試験方法ですね。
今この文章を書いているのが実はコンピュータかも知れない、という話です。

昔から「入門」とか「応用」とか名の付く書籍はほとんど避けてました。
専ら「Undocumented」とか「Inside」、内部解析、リファレンス、ハンドブック、
テクニカルデータ、テクニカルノウハウ、等々。
CPUやI/Fチップのマニュアルを取り寄せたりもしてましたよ。

詳細な技術資料の類は頭に入らなくても、眺める意味があります。
最初全然理解出来なくても、情報を溜め込んでいくうちに、
ある日突然全てが繋がります。

      - No.6970 -    このTreeへ    コメント元:6969 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6972tracing INT 21, 62h  投稿者:文太   2015/12/17(木) 00:36
    6970 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

 ただいま、『マトリックス』のバグになった体験(スモール版)をしてきました。
 ほら、トリニティがネオのお腹からバグ・ロボットを取り出すシーンがあるじゃないですか。
 夜の雨のもと、車の中で。
 メモリー領域を検査してるOS管理プロセスになった10#さんとは大きく違いそうですが。
 僕は踏み潰されちゃうし。

 『MS-DOSハンドブック』でも『実用MS-DOS』でも同じですが、ブートの流れを追ってると、IO.SYSと
MSDOS.SYSって、ファイル名としての、ファイルとしての便宜的な区別だよな(でもない。これは次回)
と思うわけです。それぞれにロケット下段を切り離し、細胞分裂をするわけで。
 で、ただいま、Figure 6-3: Tracing a Call to INT 21h AH=62h in Undoc DOS 2nd chap.6 のdebug
プリントを追っていたのです。
 ああ、俺はもうすっかり、潰されるバグ・ロボット。
 そう思っていたら、最後にこう。

 The most noticeable feature of the INT 21h trace is the way that DOS extentions such as
SMARTDRV and MSCDEX become indistinguishable from DOS itself.

 小さな「繋がり」。小さな花火でした。
 Undocumented Windowsも今日とどきましたが、これは無理だわ。20年後ですね。
 僕でも笑えるところも、やっぱりちゃんとありましたけれど。数ページにして。最初の数ページ
だから、ですが。

 まともなレスになってなくて、申し訳ないです。


      - No.6972 -    このTreeへ    コメント元:6970 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6973Re: tracing INT 21, 62h  投稿者:10♯   2015/12/18(金) 02:06
    6972 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

MSDOS.SYS と IO.SYS が別れてるのは、CP/M からの歴史的な経緯もあるでしょう。

MS-DOSも初期の頃は各ベンダーごとのカスタマイズがあったはずで、
その頃は責任範囲として、 MSDOS.SYS はマイクロソフトの管轄で、
IO.SYS は各ベンダーの管轄、といった区分けがあった、とかじゃないですかね?
ベンダー向けには IO.SYS をビルドするためのアダプテーションキット等が
配布されていたはずです。
また、そういった形でのプラットフォームごとのポーティングはCP/M時代に既に
確立されています。

Windows95 が MS-DOS の追加拡張パッケージでなく、単体OS製品になった時点で、
MS-DOSカーネルはOSのブートモジュールという扱いになって、責任範囲も
単独マイクロソフト管轄になって、ファイルを分ける理由が無くなったんでしょう。
NTLOADERやLILOと同じ扱いです。

ブートモジュールごとに明確な区分けがあって、より単純なものがより複雑なものを
ローンチしてくのは多段ロケット方式や生物進化に類似しますね。
ROMモニターがブートイメージを読み込んで、ブートイメージがOSローダーを
読み込んで、OSローダーがOSカーネルを読み込んで、と。

通常、基本ファイルシステムはカーネルコードなんですが、
ファイルシステム上に記録されているカーネルを読み込むのがより単純な
ブートモジュールだというジレンマがあります。
それゆえ、ブートイメージの作成は通常一定の手続きを必要とします。
(単純なファイルコピーでブートイメージを作成できない)
最近はブートモジュールが簡易的なファイルシステムコードを持つ場合もあるかも
知れません。

MSCDEXはCD-ROMのファイルシステムがFATとは全く違うため、MS-DOS3.x由来の
MS-Networkリダイレクタをフックして、CD-ROMをネットワークドライブの様なもの
として認識させる仕組みだったはずです。
VTDOSもホストのドライブはネットワークドライブ的に扱ってます。
SMARTDRVはさらに特別な口でDOSと繋がってたと記憶してます。


さらにどうでもいい話ですが、うちの職場にはローレンス・フィッシュバーン
かサミュエル・L・ジャクソンそっくりな営業がいます(^^;)

      - No.6973 -    このTreeへ    コメント元:6972 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6983Re^2: tracing INT 21, 62h  投稿者:文太   2015/12/20(日) 01:43
    6973 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

 失礼な近況報告です。

>さらにどうでもいい話ですが、うちの職場にはローレンス・フィッシュバーン
>かサミュエル・L・ジャクソンそっくりな営業がいます(^^;)
 やっぱりヒットはこれです。いやあ、いい営業担当さんじゃないですか。最強でしょう。
 フィッシュバーン・ジャクソンさんのおかげで、保守開発に没頭できるわけで。
 むちゃんこ強そうですよ。ぜったい頼りになります。
 彼のおかげで、キルシグナルを送るエージェント・スミスにもネオにもなれますね。


>IO.SYS は各ベンダーの管轄、といった区分けがあった、とかじゃないですかね?
>ベンダー向けには IO.SYS をビルドするためのアダプテーションキット等が
>配布されていたはずです。
 はい、間違いありません。
 OEM Adaptation Kit (OAK) という節が、Undoc DOS 2nd 6章の最後にありま
す。そうかぁ、と思いました。「ファイルとしての便宜的な区別だよな(でもな
い。これは次回)」と前回書いたのはこのことが頭にあったからです。日本の事情は
日本語処理もあり、これまたちょっと特殊でしょうが(NEC が CPU を作れた)、
それでも、考えてみれば、IO.SYS をマシンメーカーに任せるしかなかったとい
うのは、そうでしょうね、と想像するのが筋ですよね。
 なんとソースで提供。see 6章末。msbio1.asm etc.

 というわけで、 ロードされれば区分にあまり意味はないけど、io.sys と
msdos.sys はファイルとして区別される理由は、DOS時代には十分あった。
Win 時代になったら、カーネルの座を失った msdos.sys は、どんどん何やって
んだかの地位に落ちていった。こんな感じですよね。
 ファイルの名前からして、MS による MS-DOS いじめみたいだ。

>Windows95 が MS-DOS の追加拡張パッケージでなく、単体OS製品になった時点で、
>MS-DOSカーネルはOSのブートモジュールという扱いになって、責任範囲も
>単独マイクロソフト管轄になって、ファイルを分ける理由が無くなったんでしょう。
>NTLOADERやLILOと同じ扱いです。
 だいたい分かりました。『Windows95内部解析』(翻訳本、高くはなかったから。
そして国内なので配達はやし! 今日、到着。もう続々と)p.79まで読んだところで、
この「MS-DOSカーネルはOSのブートモジュールという扱い」という表現を思い出しました。
 でも、シュルマンさん、最初が長すぎ。Macから市場を奪うのが目的だから、Win95
公式発表はこんなことになった、最初に言ってくれればいいのに。

>通常、基本ファイルシステムはカーネルコードなんですが、
>ファイルシステム上に記録されているカーネルを読み込むのがより単純な
>ブートモジュールだというジレンマがあります。
>それゆえ、ブートイメージの作成は通常一定の手続きを必要とします。
>(単純なファイルコピーでブートイメージを作成できない)
>最近はブートモジュールが簡易的なファイルシステムコードを持つ場合もあるかも
>知れません。
 分かったとは言えませんが、p.79まで読んだ結果、かなり最初よりイメージできる
ようになった気がしてます。
 Filesystem & Network Redirectorはまだまだです。

 もう一点。簡単に。

>SMARTDRV and MSCDEX become indistinguishable from the DOS system itself
 ですが、これはじつは偶然でてきたのです。たまたま6章筆者のシュルマンの
PCがそんな環境になっていて、何重にもフックされた先の INT 21h, 62h の本
物のルーチンを探していたときに出くわしたという「物語」でした。
 シュルマンは読者を面白がらせているだけです。
 ただ、この「物語」のせいで、自分がDOSになったような、吐き気的めまいを
読者は体験できるのだと思います。僕は、バグ・ロボットでしたが。

 UndocDOSを読むことの意味は、すっかり分からなくなってますが、老眼に優しい
初版を読んでいきます。英語のほうがロジックはすっとはいり、分からないことと
記憶すべきことの整理が楽みたい。
 でもこれ、ほんとに面白い本です。TSR部は、それは無理みたいよ、と降参
しましたが。でも、VzとVWXが常駐して何をしてるのか、いつか知りたい。
TSRだとそうとうに本質的な意味でDOSの一部分になれるのですね。


      - No.6983 -    このTreeへ    コメント元:6973 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6987Re^3: tracing INT 21, 62h  投稿者:10♯   2015/12/21(月) 00:47
    6983 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

実のところ、うちのモーフィアスは名ばかり営業なので最弱なんですが、
どうでもいいネタなのでこの辺にしときます。

今時のファイルシステムはファイルを分散的に配置できるのが普通なんですが、
512バイトのブートコードでそういったアクセスを実現するのが困難なため、
初期ロードファイルは連続的に配置される必要がある、等と言った制約があります。
昔は旧8のブートセクター解析してパッチ当てたりとかしてました。

DOSも初期の頃はTSRの実現方法自体ががUndocumentedだったような気がします。
PRINT.EXEとか、どうなってるんだろう?と不思議に思ってました。
DOSの追加モジュールの多くはInt2Fhでプロセス間通信してるんですが、
ここには明確な規約がないんですよね。
ポート番号を好きに定義できるTCP/IPみたいな感じです。

DOSはTSRの開発方法が知れ渡ることによって、好きに拡張されるようになり、
飛躍的に利便性が高まったんですが、それと共に安定性を保障することが
難しくなりました。
TSR拡張は自己責任なので、自動車の改造などのように趣味的なものだったりします。

ソフトバンク版のUndocumentDOSにおまけで付いてきたフロッピーに
ラルフブラウンのInterrupt Listが収録されてたんですが、
今ではネット上に公開されてます。
VTDOSは基本的にこれを元に構築しています。

      - No.6987 -    このTreeへ    コメント元:6983 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6989Re^4: tracing INT 21, 62h  投稿者:文太   2015/12/21(月) 11:18
    6987 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 2

10#さん

 どうでもいいことで失礼します……。

>実のところ、うちのモーフィアスは名ばかり営業なので最弱なんですが、
>どうでもいいネタなのでこの辺にしときます。
 なかなか現実はうまくいかないものであると。だからフィクションはいつでも
楽しいと。

>今時のファイルシステムはファイルを分散的に配置できるのが普通なんですが、
>512バイトのブートコードでそういったアクセスを実現するのが困難なため、
>初期ロードファイルは連続的に配置される必要がある、等と言った制約があります。
>昔は旧8のブートセクター解析してパッチ当てたりとかしてました。
 最後の行をのぞき、だいたい分かりました。
 抽象的な仕組みとして頭に入れておきますね。

>DOSも初期の頃はTSRの実現方法自体ががUndocumentedだったような気がします。
>PRINT.EXEとか、どうなってるんだろう?と不思議に思ってました。
 大人気のPRINT.EXE。手品のようなmultitaskingですね。
 意図せず半分僕がそっちに引っ張ってるんだよなとの自覚はありつつ、ちょうど
Interrupt 28hの節(Listing 9-14後、Inside the Generic TSRの前 in 2nd ed)を
通過したところでした。けっこう話が分かり、楽しいです。

>DOSの追加モジュールの多くはInt2Fhでプロセス間通信してるんですが、
>ここには明確な規約がないんですよね。
>ポート番号を好きに定義できるTCP/IPみたいな感じです。
 最後の行をのぞき(2)、だいたい分かりました。
 Int2Fhは、まさに次のInside the Generic TSRに。
 これでVzはVWXと通信してるのかな? 常駐の順番からして逆?

>DOSはTSRの開発方法が知れ渡ることによって、好きに拡張されるようになり、
>飛躍的に利便性が高まったんですが、それと共に安定性を保障することが
>難しくなりました。
 まあ、そうなんだろうなという印象はありました。皆がお行儀よくやってくれる
という保障はどこにもないわけで。
 だってMS-DOS製作者のほうでも、いきあたりばったりなわけで。昨晩のヒットは、

 Undoc DOS 1st, chap 5, p.294, in "Interrupt 28h" section in 1st & 2nd ed.

Well, no one ever said that the DOS TSR interface was a model of clarity.
The fact that the interface is entirely undocumented tells us that no one
at Microsoft sat down and tried to design a nice interface for TSR programming.
Instead, they put in what they needed to write their own TSRs. ...
They ran into the same problems you run into with your TSRs, so they put in
solutions.

>VTDOSは基本的にこれを元に構築しています。
 企業秘密かもしれませんが、もしかして、MSが実装したこれらのDOSの仕組みを
全部スクラッチから書く、という作業だったわけですか?
 ある程度は移植できたのですか?
 このファンクションはOS/2(や他の互換だとされるDOS)にもあるから仕様が変更される
ことはないはず、つまりDOSとして必須である、みたいな記述を散見します。これらに
動作保障をしないと(全部ってわけにもいきませんよね)、DOSエミュレータになれない
わけですかぁ。し、信じられませんが、おおざっぱにそういうことですよね。
 そういえば、NTVDMを分析するところから始めた、と書かれてましたしね。
 うん、し、信じられない。が、動いてる、VTDOS。サブリナはちょっと怖いけど。
 サブリナは、いちおうVzマクロの顔をした高橋さんのマシン語ルーチン対象のデバッガ
です。

 VTDOS、これは趣味の範疇を越えてますね、明らかに。執念?


      - No.6989 -    このTreeへ    コメント元:6987 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 69902Fh, vwxメモ  投稿者:文太   2015/12/21(月) 17:55
    6989 番 文太 さんへのコメント

 ごめんなさい。個人的なメモです。すいません。
 ここにどのようなレスも期待していません。くすって、笑ってやってください。

INT 2F - Multiplex - NOTES
	AH = identifier of program which is to handle the interrupt
	   00h-3Fh reserved for IBM (for DOS)
	   40h-7Fh reserved for Microsoft (for DOS)
	   80h-B7h reserved for IBM
	   B8h-BFh reserved for networks
	   C0h-FFh reserved for applications	;VWX uses E9h
	AL is the function code			;00h, 06h, 07h, 08h, used by VWX
   This is a general mechanism for verifying the presence of a TSR and
   communicating with it.  When searching for a free identifier code for AH
   using the installation check (AL=00h), the calling program should set
   BX/CX/DX to 0000h and must not depend on any registers other than CS:IP
   and SS:SP to be valid on return, since numerous programs now use additional
   registers on input and/or output for the installation check.

;----- VWX API -----			;from string.asm -131
GDATA vwxapi	dd,	0		;segment, offset, = 4 bytes
		public	check_vwx	; where VWX is located
check_vwx	proc
		push	es
		and	extsw,not ESW_VWX	;???
		msdos	F_VERSION
		cmp	al,3		;dos 3.1 or higher (for vwx)
	_if ae
		mov	ax,0E900h	;VWX, exists or not
		mov	bx,'VW'		; 
		clr	cx
		int	2Fh		;通信してます!
		cmp	al,0FFh		;VWX returns FFh in AL if exists
	  _if e				;if VWX, installed
		cmp	cx,0102h	; VWX version check, 102 or higher (108)
	    _if ae
exist_vwx:	or	extsw,ESW_VWX		;???
		mov	cs:vwxapi.@off,bx	;save return value, offset
		mov	cs:vwxapi.@seg,es	;ditto, segment
	    _endif				;VWX is called in
	  _endif				; "Search next string" proc
	_endif					; at this address (vwxapi)
		pop	es	;that is, again, vwxapi is the seg, off of VWX
		ret
check_vwx	endp


      - No.6990 -    このTreeへ    コメント元:6989 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6997Re^5: tracing INT 21, 62h  投稿者:10♯   2015/12/22(火) 01:59
    6989 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

どうでもいいことですが…
実のところ世の中にある問題は全て人が解決していると共に、
人がもたらしてるとも言えます。
ヒューマニズムは人に徒労も強要するというジレンマがあります。
人が人である限りなかなか現実はうまくいかないものですね。
人工知能が実用に達すればこういった問題は無くなるかも知れません。
その頃には火星の入植も始まるでしょう。


VTDOSは当初から8086エミュレーションによる速度的な弱点を、十分高速な
32ビットコードで実装されたカーネルで補う、という方針で構築しています。
その為、簡易コマンドラインのVTDCMD以外に16ビットコードは含みません。
当然フルスクラッチなんですが、多くの機能はWin32への橋渡しで実現可能です。
メモリやプロセス管理は純粋にスクラッチになってますね。
実際にはオリジナルのソースにはアクセス不可能で、もし仮に流用できたとしても、
その行為は著作権上の問題が発生します。

いずれにしても、8086とDOSの仕組みはある程度理解出来てたので、
リファレンス資料と多少のリサーチでなんとかなってます。
コードサイズもそう膨大なものでもないですしね。

実際ある程度動かすまではそんなに手が掛かった感覚がありません。
公開後の方が手間は掛かってる感じはしてます。


一般的に一番の課題は、目標が過大に見えてしまう、個人の感覚の問題ですね。
山の高さの見積もりを高く間違えればそれを登ることはないでしょう。
低く間違えれば遭難するかも知れません。
リスクばかりに目が行って過大に見積もる癖が付いていると、
そのうちなんにも出来なくなります。

そもそもVTDOSは個人的な必要に迫られて開発してるため、趣味というわけでは
ありませんよ。
個人的には趣味も業務も範疇を設定するという感覚は無いですね。
娯楽はほどほどに、とは思ってますけど。
回収の手前、業務の優先順位が高いと言うのはあります。
また、業務は諸事情から手綱を緩める必要が多々あるんですが、
個人プロジェクトはその必要が無いため、破綻しない範疇でベタ踏みしたり出来ます。


たまにはそういう行為を通じて、業務遂行の限界をある程度把握しておかないと、
出来ることと出来ないことのライン設定に不安が伴うようになります。
この状況は開発の業務上はちょっとまずいことなんですが、
開発の現場には日常的に存在する課題です。
業務上の責任の伴わない範囲で自分の目盛りを校正する機会を設ける必要が
本当はあるんですが、精神的に、そういった行動が出来ない場合が
多々あると思われます。

自分に強度を強いること、ストレステストは義務ではありませんが、
弱々しく過ごしても、それは権利だったりします。

      - No.6997 -    このTreeへ    コメント元:6989 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6999「どうでもいいこと」  投稿者:文太   2015/12/22(火) 13:31
    6997 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 2

10#さん

 おつき合いいただき感謝です。
 最初に「「「どうでもいい」」」けど、でもどうでもよくはなくはないのかも
しれない事についての戯れ言を少々。

>その頃には火星の入植も始まるでしょう。
 真っ先に思ったのは、どうせ金持ちだけでしょう。というやっかみ。あるいは
正義感。
 そして、でも、金があったとしてもそもそも火星に行きたいっけ? という疑問。
 ここでは生きられないから、行かなくちゃならなくなるんだよ(コスモクリーナー
など)。えー、もうちょっとだけでいいから、地球を、いや地球上の人類を、
生かさせてやってくださいよぉ、と。
 この条件反射の背景を考え出すと止まらなくなるので、止めておきますね。

>一般的に一番の課題は、目標が過大に見えてしまう、個人の感覚の問題ですね。
 はい。ふう。これは、過大な課題ではない。片づけろ! 独り言です。
 しかし、片づける!

>自分に強度を強いること、ストレステストは義務ではありませんが、
>弱々しく過ごしても、それは権利だったりします。
 最初文脈から切り離して読んだので、感動的でした。そうだよ、当然の権利の
行使なんだよ、と。ち、ちがう。言い訳だったんだ、僕の場合。


 さて、

>VTDOSは当初から8086エミュレーションによる速度的な弱点を、十分高速な
>32ビットコードで実装されたカーネルで補う、という方針で構築しています。
 64ビットコードになるということはあり得るのでしょうか。
 ないんだろうな、と思いました。
 なぜそんなことを? うーん、30MBをグレップするとntvdmに勝てないから、、、。
 そんなの慣れだよ、贅沢な豚野郎、DOSやってて何を言ってるんだと煩悩を
撃退しました。WinMEが好きなんだろ。

>メモリやプロセス管理は純粋にスクラッチになってますね。
 ふう。ありがとうございます。神さまの姿を見てしまった。姿をお現しにならない
のに、ふつう。

>いずれにしても、8086とDOSの仕組みはある程度理解出来てたので、
>リファレンス資料と多少のリサーチでなんとかなってます。
 個人史を訊ねてしまうことになるのですが、あたりがついたのはいつ頃でした
か?
 Win95 の時代、DOSが終わると考えられた時代に、もちろん Win9x がDOS
を内包してる、「統合」されてるとは知っていたのだろうと想像するのですが、
誰とも言えませんが、多くのDOSプログラマが「卒業」していきましたよね。
うーん、システムに近い人たちはそうでもなかったのですかね? アプリしか見
ていない僕のような素人にそう見えただけということなんでしょうか。少なくと
も日本では、Win95 の到来は嵐の来襲みたいに感じられました。もちろんコアな
部分とは関係なく、IT革命・インターネット革命(これがリアルな現象だった
と現在、僕は考えていますが。物流が変わりましたから)と称される社会現象で
あった部分も大きかったのでしょうが、それでもこの印象はかなり強かった。
 来るべくして来た 32 ビットの時代でもあったのでしょう。
 そして、NT, 2000 の頃、たしか Win98 上で、VTDOS は初期の完成を見た。NT
系では vtext ができなかったのも影響した。

 戻ると、Win95 の時代に、「8086 と DOS の仕組み」はエミュレートできるだ
ろうと思えるほど、全部が見えていたのでしょうか。まだその必要も実際のプラン
もない段階での話です。ちょっと言い方が雑ですが、ここ。

 どうでもいいことを書くと、確かに面白いからというそれだけの理由と動機で、
僕はDOS本を読み続けています。今回はタイミングとありがたい刺激があって
m()m、けっこう長く続いてます。ただ時々、これは何かになるのか、何かをする
つもりがあるのか、具体的にこういうものが作りたいという実際的な目標を持っ
たほうがいいんじゃないか、とも思うわけです。こんな聞き方をしても「文太さ
んのことは文太さんしか知らないし、文太さんが計測し決めること」としか答え
ようがないとも思うのですが(そして能力も才能も蓄積もちがう)、どれくらい
の時間である程度のマスター感覚を持てるのかな、と思いました。答えようがない
ですねぇ。
 やはり、どうでもいい話になった。
 振り返ってみたら、できてた、ですよね。ヒューマンに言うと。

>山の高さの見積もりを高く間違えればそれを登ることはないでしょう。
>低く間違えれば遭難するかも知れません。
 一般的な意味でとても示唆のとみ、真実を射抜くばかりか勇気を与える教訓です。
 が、僕のDOSとのつき合いでは、これなしだし、これからもないな、と直観
してしまっています。頑固。
 だらだら生きて行くぞ、と力強く宣言してるみたいだ。
 人生に意味、目的。そんなのあるわけないじゃないですか、青いなぁ、もう。
 でも、それなしで生きられるの? 生きられると思うんだ。楽観的だなぁ(考えの
足りない馬鹿と言っている)。
 考えたら答えが出ると思っているのですね。

>たまにはそういう行為を通じて、業務遂行の限界をある程度把握しておかないと、
>出来ることと出来ないことのライン設定に不安が伴うようになります。
 労働って何なんでしょうね。一部分に自己実現の可能性を秘め、その必須要素
でもありそうなのですが、「労働」って言葉をあてはめたとたん、コスパで考え
るべき営為に、僕の頭の中では、すぐに堕落する。やっぱり疎外されてるのかな?
 労働しなくてすんだら幸せ? いやあ、退屈して死んじゃいます。たぶん、
自尊心も常識も維持できないのだろう。


      - No.6999 -    このTreeへ    コメント元:6997 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7000Re: 「どうでもいいこと」  投稿者:としき   2015/12/23(水) 18:12
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6999 番 文太 さんへのコメント    コメント数 2

なんだろう、文太さん、どうも10♯さんに感動しすぎて冷静になれなくなって
いるのか、さもなくば読み間違えているのか。

> >その頃には火星の入植も始まるでしょう。
>  真っ先に思ったのは、どうせ金持ちだけでしょう。というやっかみ。あるいは

観光に行くのは金持ちだけでしょうが、入植するのは大抵、貧乏人だと思う。
あるいは、迫害されている(と自分で思い込んでいる)人たちとか。
ピルグリムなお父さんたちとか、ブラジルへ渡った日本人なんかが好例。
もちろん、目的は「金」、というとミもフタもないけど、「より良い暮らし」と
言い換えると、なんとなく格好はつくかな。

>  そして、でも、金があったとしてもそもそも火星に行きたいっけ? という疑問。

金があれば、入植以外の目的で火星に行きたい人はいっぱいいると思う。
それはもちろん、地球に帰ってくるという前提で。



いや、まぁ、実際、10♯さんが神々しく見えるというのはわかるんですよ。
むしろ、私のように、ソフトウェアをかじったことのある人間のほうが、
より一層10♯さんをまぶしく感じているかもしれません。
私だって、DOS3のころ、MSCDEXにパッチを当てたりとかしましたし。
それはうまくいった例だけど、もっと昔、80286の時代のPC-9801のN88-BASICで
8ビットのPC-8801のエミュレータにチャレンジして失敗したりとか、自分の
スキルレベルから考えたら無謀としかいいようのない経験もしたなぁ。
でも、そういう経験をある程度したからこそ、自分の登れそうな山もわかって
きたし、実際に10♯さんが登ってしまった山の高さもわかるわけで、
もはや尊敬のまなざしで見るしかありません。
      - No.7000 -    このTreeへ    コメント元:6999 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7007Re^2: 「どうでもいいこと」  投稿者:文太   2015/12/25(金) 12:03
    7000 番 としき さんへのコメント    コメント数 2

としきさん
 いつも静かに気にかけてくださり、ありがとうございます。

>なんだろう、文太さん、どうも10♯さんに感動しすぎて冷静になれなくなって
>いるのか、さもなくば読み間違えているのか。
 かな?

>>>その頃には火星の入植も始まるでしょう。
>>  真っ先に思ったのは、どうせ金持ちだけでしょう。というやっかみ。あるいは
>観光に行くのは金持ちだけでしょうが、入植するのは大抵、貧乏人だと思う。
 うーん、人類が経験したことのないことで、僕には必要とされるエネルギーの規模が
過去からのアナロジーを許さないような気がしています。
 こういう場合、副作用は考慮されないし。
 南アメリカや満州、あるいは北海道への移民政策は、当時の日本の経済力で可能なこと
だったように思えます。
 版図拡大と帝国拡張の範囲内だった。わずかばかりの支援金と経済的徴兵制みたいな
強力な強制力で、貧民を追い出せばよかっただけだから。
 そう簡単にエネルギー(人類が使える)は増えないでしょう、というのが前提なんで
しょう。そこで調子のいいことを言う奴が出てくると、相当な憎悪の対象になってしまう。
だって奴ら科学とか学問とか研究の意義に、根本から「バーカ。金だよ、金目。セイカツ」
とかぬかしやがった。

>DOS3のころのMSCDEXパッチ、
>80286時代のPC-9801/N88-BASICで8ビットPC-8801のエミュレータにチャレンジ
 神々しいですよ。栄光の歴史のように見えます。コードは忘れても概念はやっぱり
頭に残っていて、今もきっと生きてるのでしょう。Network Redirectorとか。具体的には、
よく分かってませけれど。
 しかし、僕はそう直観する。信仰している。
 そう考えないと、SDAとか、僕がイメージできるようになっているはずがない。


      - No.7007 -    このTreeへ    コメント元:7000 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7010Re^3: 「どうでもいいこと」  投稿者:10#   2015/12/26(土) 20:31
    7007 番 文太 さんへのコメント

火星入植はテラフォーミングの後の話なので、少なくとも数百から数千年先の話に
なりますね。
その間、惑星全体を継続的に暖めるプラントが必要になりますが、
これには火星の資源を掘削し、温室効果ガスを供給するプラントが必要になります。
場合によっては微生物を用いることになるかもしれません。
そして、そのシステムを構築するためにはまず、大量の物資の輸送方法を確立する
必要があります。
エネルギーも相当必要になりますが、まず、安定的な輸送路の確立が必須で、
これはまず工学的なチャレンジになります。
いくら燃料を調達してもなんともなりません。
実際、過去何度かの火星探索の失敗には制御ソフトウェアの不具合が関与しています。

気候変動の問題は紛争の根本的な原因で、これの原因が本当に化石燃料依存にあるなら、
いかにしてこの問題を克服するかということになります。
これは工学的な問題がまずありますが、経済の問題でもありますね。
自然エネルギーより手っ取り早い燃料は中進国には非常に魅力的です。
燃やせば燃やすほど成長します。

エネルギー問題が解決できれば、惑星間物流に必要な燃料調達にも可能性が見えてきます。
そうでなければ、そもそも数百から数千年文明を維持することに無理があるでしょう。

まーいずれにしても我々が生きてる時代では無いので、完全にネタではあります。

      - No.7010 -    このTreeへ    コメント元:7007 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7011Re^3: 「どうでもいいこと」  投稿者:としき   2015/12/26(土) 20:55
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    7007 番 文太 さんへのコメント

いろいろとご指摘いただき、ありがとうございます。

移民・入植ということに対する国家の関与という点は、確かに盲点でした。
ただ、国民国家成立以前から入植ということは行われていたわけですから、
国家の関与しない入植はありうる、という考えです。
例えば、この日本に入植してきた人たち、何万年前になるのかな、そういう
例もあるわけですから。
先にも例にあげたピルグリムな方々なんかは、どちらになるのかな。

>  うーん、人類が経験したことのないことで、僕には必要とされるエネルギーの規模が
> 過去からのアナロジーを許さないような気がしています。

多分、この部分に関する、ちょっとした見解の相違が、その後の大きな差異に繋がって
いるのでしょう。

例えば、現在、宇宙開発も民間企業で行おうとしています。
まだ、主体は営利企業ですがね。
そのうち、クラウドファンディングで金を集めて、成功した場合の配当は火星までの
片道切符、という時代もやってくるのではないかと考えています。

> だって奴ら科学とか学問とか研究の意義に、根本から「バーカ。金だよ、金目。セイカツ」
> とかぬかしやがった。

奴らって誰だろう。
ほら、私、人類の暗黒面から目を逸らして生きている(笑)ので、そういう連中が
視界に入ってこないのですよ。
#半分以上ウソですが、ごく一部は真実

でも、最近は、学問のために要求される金額も高額になっているのも事実。
なので、大金を集める手腕も学者に要求されている模様。
ごく最近、ノーベル賞を受賞した日本人の学者も、そういう手腕に長けていたと
新聞に出ていました。
一種の資源の最適配分の問題なのかもしれませんが、資金は有限のことが多い
ですからねぇ。好奇心とセイカツとの綱引き、という面もあるかも。
ふむ、人類に好奇心というものがあるのがいけないのかな。

      - No.7011 -    このTreeへ    コメント元:7007 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7012Re^2: 「どうでもいいこと」  投稿者:10♯   2015/12/26(土) 21:32
    7000 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

神々しく(^^;)
宗教とかイデオロギーとかは個人的にソリューションとしてはレガシーだと思ってます。
科学や工学、それから経済の根拠となる「数理」はどうでしょう?
これに逆らっても勝ち目無いことを経験上理解しています。
数理に忠実な科学は非常に保守的でその効果を得るために相当な時間が掛かります。
科学の実践的応用である工学は、その脆弱性が数理的に証明されます。
偉いさんよりより偉いもの追求は果てしないですな。

      - No.7012 -    このTreeへ    コメント元:7000 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7013Re^3: 「どうでもいいこと」  投稿者:としき   2015/12/26(土) 23:31
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    7012 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

おぉ、10♯さまが降臨なされた!
(笑)

> 宗教とかイデオロギーとかは個人的にソリューションとしてはレガシーだと思ってます。

概ね同意見というか。
現実の社会問題なんかに対しては無力であることも多くなってきたと思います。
でも、個人の内面というか精神衛生の上では、いまだに有力なソリューションの一つかと。

> 科学や工学、それから経済の根拠となる「数理」はどうでしょう?
> これに逆らっても勝ち目無いことを経験上理解しています。

これも、概ね同意見。
科学とか技術とかコンピュータといった分野では、確かに全く勝ち目がありません。
でも、会議とか交渉といった人間の判断が絡む部分では、ごくまれに勝てることもあって。
でも、そういう時は「なんか違うよなぁ」という感想を抱きます。
あとできちんとしっぺ返しを食らうんだろうなぁ。

> 科学の実践的応用である工学は、その脆弱性が数理的に証明されます。

これもやっぱり、概ね同意見。
でも、工学というか、モロモロの発明品の場合、現物が先にできてしまうこともあって。
で、動作原理なり構造なりが判明するまで、脆弱性etc.が解明できないわけで。
実に危険だ。

      - No.7013 -    このTreeへ    コメント元:7012 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7019Re^4: 「どうでもいいこと」  投稿者:10♯   2015/12/29(火) 03:13
    7013 番 としき さんへのコメント

潜在的に脆弱性を払拭できない工学ですが、
それでも需要はあり多くの場合活用するべきだったりします。
でも通常は本質的な脆弱性に対する説明はされませんよね。

その真偽を確定する確実な方法が無かったりとか、
ある意味宗教に通じる胡散臭さもあります。
もっともどちらもそれなりに体系化した上での説得力ですが。

そう考えると、工学と宗教の本質はそう違わないのかも知れません。
実際、近現代の工学的カリスマは同時に狂信者を産み、教祖のようでもあります。
僕もそういう世界の場末で飯食ってますので、そういった胡散臭さはあるでしょう。
鰯の頭ぐらいには御利益あるでしょう(^_^)


体系化された宗教色は正直違和感を禁じ得ないですが、諺とか、占いとか、
民間信仰の類は、ある種の娯楽として否定するものではありません。
いろはがるたの、「犬も歩けば棒に当たる」とか、日常的でありながら深みもあります。


情報処理の世界は判断の連続なんですが、そのミスから工数が指数的に爆発することも
無いわけではないのですが、結局判断は人間の仕事であるため、度々事故は発生します。
しっぺ返しは世界の終わりですよ。
そこまでとは言わないにしても、縦社会というか、人が治める風潮が根強い東アジアは、
いつまでもしっぺ返しを食らい続けてるんじゃないですかね?

人の圧力と絶対的な数理の狭間にいる僕に出来ることは
せいぜいその理屈を誰かに説明するぐらいだったりします。

      - No.7019 -    このTreeへ    コメント元:7013 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7001Re: 「どうでもいいこと」  投稿者:10♯   2015/12/24(木) 02:06
    6999 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

どうでもいい話は、量子コンピュータのブレークスルーが近々来そうなので、
人工知能についてちょっと想像してみたといったところです。
何が言いたいわけでもないですよ。

人工知能は人間の不完全さを補完できるでしょうか?
コンピュータソフトの不具合をコンピュータソフトで機械的に検出できるか?
という問題は、チューリングが「停止性問題の証明」で否定しています。
不具合とは人間がそれを定義付けてるだけなので、手作業でしか検出出来ません。
さらに人間は不完全なので不具合ゼロを証明できるシステムを構築することは
出来ません。人工知能もおそらく不具合ゼロにはなりません。
ただ、ゼロに近づける努力をするだけです。

もの凄くざっくり言うと、情報の構造の規模に対して、コード量は指数的に増加します。
不具合の可能性もコード量に比例します。

アルゴリズムの世界ではn^2の計算量をn*log2nまで逓減する方法があったりします。

プログラミングの世界でもコード量を逓減する為の類似する考え方があります。
分かりやすい言い方をすると因数分解した式群の共通項を共通式として体系化します。
OSやフレームワークとは実のところ体系化されたサブルーチン群の総称だったりします。
こういったことをアーキテクチャと呼んだりもします。

ソフトウェアの概念はよく建設に例えられますが、高層建築の為に足場を組んだりとか、
クレーンを組んだりとか、というようなことはソフト開発の現場にもあったりします。
さらに、足場を組む機械、足場を作る機械、足場を作る機械を作る機械、という
工学的な積み上げが進むと、いずれは、端末と会話してる間にビルが建つような状況が
生まれるかも知れません。
山を登ると言うよりは、石を切り出し、積んで山を造る作業ですね。

そんな時代には工学的なチャレンジとして火星探検が現実味を帯びるでしょう。
不具合のあるシステムと共に向かう数ヶ月の惑星探検はその時代にも命がけですが。
火星の開拓が人類に必須と言うよりは、予算取りのためにそれが行われます。
ニュートリノの研究と同じです。

人が生み出す問題の多くを機械が半自動で解決する時代が来るかどうかは分かりませんが、
その時代には火星のニュースも頻繁に耳にするでしょう。



32ビット環境が無くならない限り。64ビット化はありません。
Win32は史上最も普及しているデスクトッププラットフォームであるため、
これが無くなるには相当時間が掛かるでしょう。
grepは32ビットのいいやつを探して使って下さい。


実のところ、学習というのはその対象とフィードバックループを形成できるかに
掛かってるので、実践を交えられるかどうかで効率は全然違ってきます。
本当にDOSを理解する必要がある場合とは、通常それが開発対象で、
コンパイラーやアセンブラーを取り扱う状況がまずあります。
そんな状況があるのはおそらく全体の数%以下なんですが、僕も元々は興味本位で
この中にいます。今の文太さんとおそらく同じです。


僕がTSRの開発をしていたのはDOS3.Xの頃なので、この頃にはいわゆる
UndocumentedなDOSは一般的な情報になってましたよ。
といっても、DOS4.Xをスキップする長い3.X時代でしたけどね。
その頃は386の普及期で、DOS5.X/Win3.Xが出る手前の頃で、
仮想EMSやらDOSエクステンダーやら、DOSのハッキングが花開いた頃でした。

それ以前に、コンパイラーが高かった時代はBASIC+アセンブラでしたし、
8ビット時代はハンドアセンブルとか普通にやってたので、
アセンブラの資料として命令コード表を参照するのが普通でしたし、
一般的な資料でした。
その時代はシステムの規模も小さくて覚えることもそんなに無かったんですよ。
そのくせ未来を感じさせる最先端技術だったので、ムキになって取り組むことが
出来たんですよね。なんというか、牧歌的な時代だったんです。
理解として8ビットPCを制覇すれば、あとは差分知識だけなのでいうほど難しいものでは
ありません。
今はCPUの挙動の詳細な資料を探すのなかなか大変だったりしますよね。

それからWin16の時代を経てWin32時代に移行するんですが、
Win16の初期の頃はGUIの開発環境が無かったので誰もが基本的にDOS環境で開発
してたんですよ。
DOSもOS/2もWin16もコンパイラーやリンカーは基本的に同じものでした。
GUIの統合開発環境が出てきて、アプリレベルのリソースデザインはGUIで
行ってたんですが、基本的なモジュール群はまだしばらく続くDOSのサポートの
都合から、Win16/DOS両用でDOS環境でビルド出来る状況を維持してたんです。
これはWin32時代になっても変わらず、一時期はDOSからWin32まで単一のソースでカバー
してました。ビルド環境もDOS窓です。
さすがに現在は16ビットサポートは業務としては終了してます。

当時の統合環境はエディターはメモ帳レベルだし、ビルドツールのフォーマットが
MAKEFILEや今時のXMLやJSONと違いバイナリーで、プロジェクトの管理に一抹の
不安があった、とかいろいろあって、僕自身はDOSの頃から一貫してVZでコーディング
してコマンドラインでビルドしてたんです。

コーディングというのは思考しながらの入力作業なんですが、単に入力ではなくて、
論理構造を練り上げる作業でもあるので、エディターの操作に違和感が生じると
集中が削がれるんですよね。

実装のフェーズになると、grepで必要な箇所を検索して[\ESC]でconsoleから
タグジャンプでソースを開いてって、必要箇所を修正して[@Q]で全保存して
コマンドラインでビルドして[\ESC]でconsoleから、エラーログからタグジャンプで
エラー箇所を修正して[@Q]で全保存して…
てイテレーションを半ば機械のように自動的に作業してます。

プログラマーに取ってコンソールやエディターは機械との接点として手先を拡張した
ものではなく、思考を支援する道具だったりします。
好きなエディター使わせてもらえない開発者は気の毒ですが、昨今では珍しくありません。
お仕着せのVSやEclipseを意味も分からず使わされるプログラマーは
規格化された制服を着せられてバッジを付けられた使い捨ての弾避けです。


開発マシンがWin98の頃NTServer4.0を導入して管理してたんですが、
当時開発で使ってたWin98と比較して非常に魅力的だったんですね。
非常に安定していて、メモリも積めて、レスポンスもよく軽かったんですよ。
その頃Win98はブラウザーを開けてるだけで普通に青画面になるぐらい不安定で、
相当使い勝手が悪かったので、なんとかNT環境に移行したかったんです。

で、config.ntにdspss仕込んでみたりとかして、NTVDMの裏技とかちょっと
探ってみてたんですが、裏技でお茶を濁すよりエミュレータ作った方が
現実的な感じが何故かしたんですね。
ユーザーランドの実行はインタープリタにならざるを得ないですが、
カーネルからBIOSから32ビットに移行して、どの程度使い物になるものか?
といった感じです。
コマンドラインツール群のほとんどは32ビットに移行済みなので、
僕の課題はVZとFDが使える状態を確立することだけでした。

VTDOSの開発ディレクトリを漁ってみると、最初期の解析資料が2001年初頭で、
CPUエミュレーションやBIOS、DOSの最初のチェックインが2001年3月頃ですね。
その環境で動かした最初のハローワールドは2001年10月の日付になってます。
Win2kに移行したのが2002年夏頃なので、その頃には概ね、騙し騙し使える状態に
なってたようです。

実際には8086エミュレータを組んで、プログラムのロードに必須な最低限の機能を
実装して、実際に動かしてみれば、そこから必要なファンクションコールは
アプリが勝手に投げてきます。Intrspy的なログを落としてって、
未実装な機能から実装することで、用意する機能を最小限に絞ったりとかしてます。

一番最初の8086エミュレータのデバッグは結構大変でした。
一命令ごとのトレース結果を出力して、同じ事のsymdebのトレース結果と
比較したりとかしてます。膨大なダンプの目視検査なので、根気のいる作業でした。
実のところコードサイズはそんなに大きいものでは無かったりしますけどね。


労働とは何ぞや?
経済社会での各人の営みは全て投資とその回収ですよね。
資本を持つ人はそれを投資します。
持たない人が投資するのが労働ですよね。
労働せずに投資するのが退屈かどうかは、
試しに馬券でも買ってみれば分かるんじゃないですかね?

事業という括りで考えると、間接投資というのはあると思います。
アスリートは結果を得るためにほとんどの業務時間を経費を使ってトレーニングします。
これは一般的な事業には対応するものがおそらくありません。
僕の仕事も一般的な感覚ではうまくいかないことが沢山あります。

      - No.7001 -    このTreeへ    コメント元:6999 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7004Re^2: 「どうでもいいこと」  投稿者:文太   2015/12/25(金) 02:42
    7001 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 2

10#さん

 前回のあと、山は高すぎないとの掛け声のもと、けっこう激しく雑務の山を片
付けています。お陰さまで気合が入ってしまって(としきさんによると、冷静さ
を欠いているレスを綴ってから)、いいところまで来ているのですが、それでも、
キレギレ・レスになります。申し訳ないです。
 10# さんは、ほぼ全部の事柄に丁寧に親切に優しくコメントしてくださいました。
感謝の言葉が見つかりません。多謝です。もっとほかに感謝の表現が見つからない
ものか、と不甲斐ない思いでいます。


>どうでもいい話は、量子コンピュータのブレークスルー
 量子コンピュータですか。エネルギー効率がすごくよさそうですね。シンギュ
ラリィテイの話とリンクしているのかな。
 でも僕はそうとうに懐疑的です。考えてるふりだけしてないか、あの人たち、
と、かなり辛らつです。
 でも、チューリングは本当の天才のようなので、気にしていきますね。情報、
ありがとうございました。彼の才能が国家権力にいいようにされた部分ばかり記憶
に鮮明でした。

>人工知能は人間の不完全さを補完できるでしょうか?
 さて、でも人間の言語の翻訳さえできないんですよ。僕は原理的にこれは無理
であると確信しているのですが。
 でも、夢として目標として想定するのはとても大切なことだとは思います。本
当にそう思います。日本国憲法前文とか9条みたいに。

 もしかしたら爬虫類をより効率的に管理するAIは可能かもしれません。でも、
ヒトってもう本能からして壊れてる欠陥品です。その特質たるや「気まぐれ」です。
こんなの超えられたら、不完全さを補完されたら、ウルトラ我侭な我々からしたら、
悪夢でしかないのではないのかしら、と思います。

 火星に行く前に、太陽から届くエネルギーや人間の我侭の産物CO2をなんと
かして欲しいですね。それも高すぎる目標なら、「受精したら命」という定義で
いくつもりなら、産まれてきた者たちが餓え死にしないシステムをつくってほしい。
ほぼ無理。できたら、悪夢、なんでしょう。そんなディストピアでは電池にされ
てそう。

>分かりやすい言い方をすると因数分解した式群の共通項を共通式として体系化します。
 これはぜんぜん分かりやすくないですぅ。「量子コンピュータ」の wiki 記載
事項にもありましたけれど。素因数分解はコンピュータには大変なのだ、と頭に
入れておきますね。

>さらに、足場を組む機械、足場を作る機械、足場を作る機械を作る機械、という
>工学的な積み上げが進むと、いずれは、端末と会話してる間にビルが建つような状況が
>生まれるかも知れません。
 イメージはなんとか。どんな工業製品もそれを大量生産できるマシンをつくる
ところからですからね。
 でも、これってメタレベルに上ることですよね。メタレベルへの上昇って、機械が「考えて」
できるんでしょうか? できたとしたら、それは本当のメタレベルなんでしょうか。
イノベーションの余地はなくなってますよね。
 ポストモダニズムって考え方に僕はある程度賛成してます。ただ、ポストモダニズム
はモダニズムでしかありえない、その外・上を求める衝動だという定義も受け入れています。
つまり、メタがメタの機能を果たさない・意味を持たないというのが人間の条件なんだろう
と考えています。
 文系すぎですか?

 (違うかもしれませんが)高級言語ってそうやってできてきたらしいということも連想
しました。
 ビル・ゲイツが CP/M 用のコボル、パスカル、フォートラン?、みたいなメジャー
言語を書いてたというのも、思い浮かびました。
 最初はマシン語しかない。それからマクロになり、Cになる、みたいに。
 こっちはすっきりするんですよね。

>火星の開拓が人類に必須と言うよりは、予算取りのためにそれが行われます。
 そこまでやるんでしょうかね。経済の力学、その趨勢からすればそうなっても
おかしくはないですが、ちょっと規模やスケールが違いすぎないか、と感じます。
そうなるなら、ちょっと狂気に近くないかと。一揆や暴動や反乱やテロが起こる
のは必然なんじゃないか、とさえ。もしかしたら、これは社会的生命たるヒトの
「自然」なんじゃないか、と。

 もっとも100年前の日本では、今の日本の姿はSF以上のものでしょうから、
分かりませんけれどね。これも反証や反論になってないと思うけど。進歩成長
モデルなんじゃない? と。
 『Back to the Future』のこれとあれが今や実現してる、という話がありました。
でも、あれ、ガジェットですよ。別にそれほど豊かな生活を我々が手にしてるよう
には思えないのです。

>ニュートリノの研究と同じです。
 火星旅行に比べれば、まあ、かわいいものでしょう。
 トイレに息子が元素周期表を張っていて、そこに日本人ノーベル賞受賞者の顔
が並んでます。いちばん上に君臨してるメンデレーエフ(表というか規則性を発見
した人)は僕のヒーローです。コバルトのところにHDの写真があり、磁気ヘッド
の材料とか書いてある。とにかく、そのコメントによると量子物理は、理論も証明
も日本のお家芸らしいですね。天皇の植物学みたい。平和でいいと思う。ま、そんな
呑気なことも言ってられなくて、すぐ軍事に転用されるのですけどね。

>[VTDOSが]32ビット環境が無くならない限り。64ビット化はありません。
 なんか失礼っぽくお聞きしてすいませんでした。
 そうなんですか、Win32 はとうぶん消えませんか。Windows のメジャー・ヴァ
ージョン・アップはもう止めという話もありましたが、 32bit -> 64bit が、
16bit -> 32bit の移行と重なった感覚があって、32bit のPC自体を探すのが
大変になりそうな勢いなので、朗報でした。ありがとうございます。64bit だらけ
になっても、Win32 がそう容易くはなくならないと。
 あと、grep ですが、そうか、その入れ替えは積極的に考えるべきなんですね。
そうすればかなり違うんですね。16bit グレップを使うマクロで楽をしているので、
オプション指定の方法が違うだけで、かなり大変なんですが。ゆっくり考えてゆき
ますね。ファイラがらみとかがとりわけ大変。

>実のところ、学習というのはその対象とフィードバックループを形成できるかに
>掛かってるので、実践を交えられるかどうかで効率は全然違ってきます。
 この言い方、格好いい。格好いいばかりでなく、すごく優しいです。m(__)m
 うん、さすがに飽きるし、なんか写したい、書きたい、動かしたい、動かねぇ〜
と言ってみたい、みたいな気分でもあります。どうなのでしょう?

>本当にDOSを理解する必要がある場合とは、通常それが開発対象で、
>コンパイラーやアセンブラーを取り扱う状況がまずあります。
 ええ、これは絶対に大きいですね。 その意味では、8bit から入門というのは
素人のサンデープログラマーおじさんには最適でしょうが、贅沢なことに、そして
残念なことに、それは現在は難しい。最初ハードルが高いのは当たり前だからね、
ファンクションコールの数も裏技情報もいっぱいあっても適切に判断して一歩一歩
だからね、慌てる必要なんてまったくないのだから、と言い聞かせます。
 MSCでTSRをつくる場合の諸注意のような節が Undoc DOS にあって、
「ほら逆アセしたらわかるでしょ、pusha はどーのこーの」。ひぇ〜。
 Cが楽そうなんだけどなぁ。
 いいえ、気長にアセンブラの .com から行きます。それが好きなんですよね。
CPUと友達になれそうで。
 しかし、.exeモデルのことを知らないでVzが分かれるとか甘えないように。
8086とCと.exeも知って、それらをモデルにc.mosさんはVzを作った。

>そんな状況があるのはおそらく全体の数%以下なんですが、僕も元々は興味本位で
>この中にいます。今の文太さんとおそらく同じです。
 じーん。
 なんとお優しい。
 す、すごいですね、この心と頭の余裕が。
 リラックスしないと勉強って進まないんですよ(って、偉そうですが)。だから
力みはいちばんいけないのだけど、力んで色んなことを片付けないと、勉強に
辿り着かないのですよね。で、辿り着いたら、疲れてるし、、、。
 のっけからワクワクしたり、疲れを忘れさせてくれる開発とか思索って、ある
んでしょうかね? かなりの弱音です。すいません。

>僕がTSRの開発をしていたのはDOS3.Xの頃なので、この頃にはいわゆる
>UndocumentedなDOSは一般的な情報になってましたよ。
 10# さんとしては、不気味に文太が力んでいるから、超出血サービスしてくれ
てるんですよね、きっと。本当にありがたいです。
 このあたりのくだり、すごく楽しいんですよ。
 3.x でかぁ(1987 年ぐらい)。僕がPC買って絶望と後悔の黒『ハンドブック』
を買った頃じゃないですか(1991 年ぐらい)。 Vzは 1.5 だったんでしょうね
(v.1:1989, v.1.5: 1989 with EMS etc, v.1.6: 1993)。当然 Undoc Func を使う
しかなかったんでしょうね。というか、情報があり(だけじゃぜんぜん足りないこと、
知ってます。SDA のところでクラクラした。それでも愉悦みたいのがあったりする
のですが)スキルありで、常駐するエディタなんてものが誕生したんでしょう。

>といっても、DOS4.Xをスキップする長い3.X時代でしたけどね。
 WinXP みたいですね。OSが長期安定してないと、その応用と文化は花開かな
いですよ。だから、ロシア人って偉いなぁ、と思いました。たぶん、copyright
とかいっさい無視して。自分でOSとか作ってますしね。別に共産主義もプーチン
もボルシチも好きなわけではないのですが。チャイコフスキーの躁鬱には、けっこう
親和性高いみたいなのですが。

>その頃は386の普及期で、DOS5.X/Win3.Xが出る手前の頃で、
>仮想EMSやらDOSエクステンダーやら、DOSのハッキングが花開いた頃でした。
 なるほど、なるほど。
 時代の波が追い風になることもありますね、と言ってみたり。お、おいらには関係ないぞ、、、。

>それ以前に、コンパイラーが高かった時代はBASIC+アセンブラでしたし、
>8ビット時代はハンドアセンブルとか普通にやってたので、
 そう、いきなりMASMのマクロがならんだ本とか、Vzのソースとか見るか
ら、気が遠くなる。
 たぶん、Undoc DOS 2nd ではそうとう書き換えられたみたいでしたが、1st に
はベーシックの知識がある人前提みたいな書き方があり、パスカルも出てくる。
ま、読めなくもないんですけどね。
 debug.exe から地道にいこう。すごく不得意、、、。debug.exe を極めるもの
はマシン語を制す。どうせ切った貼ったがいちばん便利なんだから、その部分は
忘れるはずがない、なら、Vzマクロからしばらく離れてもいい。

>アセンブラの資料として命令コード表を参照するのが普通でしたし、
>一般的な資料でした。
 ちょっと動いただけで、いちいち感動しよう。レジスタが書き換わっただけで、
それが確認できたら、天下取ったぞ気分になろう!
 でも、BP, IP とか出てくると、3次元にするの止めて、と言いたくなる。 これ、
Vzマクロでもあるんですよ。たしか。マクロを進めてるレコード針をずらしちゃうの。
あるいはレコード盤を回してるモーターをゆさぶっちゃうの。
 僕は、Vzの内部システムはDOSのコピーだと思ってます。というか、そうするのが、
環境になろうとするエディタとしては、いちばん効率的だったんだろうと。

>その時代はシステムの規模も小さくて覚えることもそんなに無かったんですよ。
>そのくせ未来を感じさせる最先端技術だったので、ムキになって取り組むことが
>出来たんですよね。なんというか、牧歌的な時代だったんです。
 若者が将来を考える場面とか考えると「牧歌的」ですが、喜びの繰り返しのはず
なんですよね。
 たしかに覚えることがいっぱいです。
 『MS-DOS システムコール・ハンドブック』はなかなか勉強になるなぁ、と思
ってます。どんどん基礎に帰る方向に行ってます。だって基礎ないんだもの。
 それでも「そうでしょ、そうでしょ、知ってるよ」と思うこともあります。10#
さんの激しい刺激のおかげです。楽しいです。INT 21h以外が視野に入ってきた。

>それからWin16の時代を経てWin32時代に移行するんですが、
>Win16の初期の頃はGUIの開発環境が無かったので誰もが基本的にDOS環境で開発
>してたんですよ。
 なるほどぉ。かなりのところまで開発環境はDOSだったんですね。でも、皆
がそうであったわけでもないですよね。すぐにWzや秀丸に移った人も多かった
わけで。おそらく。

>DOSもOS/2もWin16もコンパイラーやリンカーは基本的に同じものでした。
>GUIの統合開発環境が出てきて、アプリレベルのリソースデザインはGUIで
>行ってたんですが、基本的なモジュール群はまだしばらく続くDOSのサポートの
>都合から、Win16/DOS両用でDOS環境でビルド出来る状況を維持してたんです。
>これはWin32時代になっても変わらず、一時期はDOSからWin32まで単一のソースでカバー
>してました。ビルド環境もDOS窓です。
>さすがに現在は16ビットサポートは業務としては終了してます。
 僕はうまく反応できませんが、僕より上の人たち(僕以外の全員)は現場の状況
を知れて、深く納得したりしてるのではないのですかね。
 単一のソースってのが可能だったんだ。


      - No.7004 -    このTreeへ    コメント元:7001 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7005Re^3: 「どうでもいいこと」  投稿者:文太   2015/12/25(金) 02:43
    7004 番 文太 さんへのコメント

>コーディングというのは思考しながらの入力作業なんですが、単に入力ではなくて、
>論理構造を練り上げる作業でもあるので、エディターの操作に違和感が生じると
>集中が削がれるんですよね。
 これはとっても良くわかります。はい。ぜんぜん違う分野ですが、僕も書いて
考えてます。程度問題ですが。ワードとかでよく考えられてるな、と頻繁に思い
ます(僕だって試したんです)。たぶん、我々の分野では思考の習慣の問題なんで
しょう。かなり頭の中でアイディアができてから、ロジックの記述の順番を決めて
ゆっくり書けば、手書きの延長でワープロでもできるんでしょう。
 僕だって、あくまで手書きの延長なんですけどね。
 たぶん、それ以下ですが。このレスとか。m(__)m

>実装のフェーズになると、grepで必要な箇所を検索して[\ESC]でconsoleから
>タグジャンプでソースを開いてって、必要箇所を修正して[@Q]で全保存して
>コマンドラインでビルドして[\ESC]でconsoleから、エラーログからタグジャンプで
>エラー箇所を修正して[@Q]で全保存して…
>てイテレーションを半ば機械のように自動的に作業してます。
 キーワードを選べないので、そのまま引用させていただきました。僕はこんな
作業をしませんが、よーく分かります。このような作業は、思うようになるエディタ
でなくてはできませんよね。 手が勝手に動いてくれなくちゃ。grep 場面では
(資料が多いのでけっこうあるんです)、僕も似てます。ときどき、事務能力だけ
試されてる気持ちになりますが。

>プログラマーに取ってコンソールやエディターは機械との接点として手先を拡張した
>ものではなく、思考を支援する道具だったりします。
 はい。 だろうと思いますし、『MS-DOS は思考の道具だ』より、もっと身近で
親密なレベルで体もつかって考えるには、そうでないと困るのです。

 あと思ったのは、html のせいも、僕はありました。 このデータを(クレジット
カード明細とか amazon.com の書誌データとか)整形して見やすくして保存する、
という場合、Vzにまさるものはないんです。そんなことまでPCに頼るから、
こんなことになってるとも言えますが、でも、これが僕の幸せの形なんですよ、
えっへん(かなり歪んでるという自覚はあるけど)。

>開発マシンがWin98の頃NTServer4.0を導入して管理してたんですが、
>当時開発で使ってたWin98と比較して非常に魅力的だったんですね。
 僕は長いこと、 Vzと DDWin と OEDxp(辞書です)+インターネット+メール
しか使わなかったから、WinME はちっとも不安定ではなかったのです。
 ところが、これにあれとそれを一緒に動かそうとしただけで、がーん、落ちやがる。
システム、固まる。DOS を統合したシステムは、やっぱり無理がいっぱい
あったのでしょうね。


 以下、なるほど、うんうん、そうなんですか、すごいですね、でも本当は大変
だったんでしょ、それでも楽しかったんですね、やっぱりすげえなぁ、などなど、
対面であれば、お話をいただけて嬉しいです、楽しいです、ありがたいです、と
いうボディーランゲージが意味をなすのですが、筆談では無理なので、一言だけ
です。
 あ、り、が、と、う。 すばらしいです!!!

>Win2kに移行したのが2002年夏頃なので、その頃には概ね、騙し騙し使える状態に
>なってたようです。


>試しに馬券でも買ってみれば分かるんじゃないですかね?
 まだ修羅場というか、しょうのないサラリーマンの虚しい日常が続いているの
ですが、今日はさすがに中休みの打ち上げで、念願かなって『スティング』を観
ることができました(1カ月くらい前に立てた今年の目標)。かなり複雑な映画
でしたが(もちろん爽快です。英語は難解)、馬券、Western Union という会社
の電信が小道具でした。 あそこの仕組みに目が行き、記憶に残る konno さんと
奥様は、やっぱり違うなぁ、と思うことしきりでした。


 Merry Christman, and Happy New Year, War is over if you want it!


      - No.7005 -    このTreeへ    コメント元:7004 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 7009Re^3: 「どうでもいいこと」  投稿者:10♯   2015/12/26(土) 16:49
    7004 番 文太 さんへのコメント

>>分かりやすい言い方をすると因数分解した式群の共通項を共通式として体系化します。
>これはぜんぜん分かりやすくないですぅ。「量子コンピュータ」の wiki 記載
>事項にもありましたけれど。素因数分解はコンピュータには大変なのだ、と頭に
>入れておきますね。

素因数分解が多項式時間で計算可能になると現在のインターネットセキュリティー、
商取引などのインフラが使えなくなるので何かとマズいんですけどね。
式の因数分解は、数値の素因数分解とは別物で、人間の工学的な課題の一例です。
コンピューターの仕事ではありませんよ。


まず次のような式群があるとします。

fig1
1. ax+bx+ay+by
2. x^2+2xy+y^2
3. x^3+3x^2y+3xy^2+y^3
4. ax^2+2axy+ay^2+bx^2+2bxy+by^2

1. や 2. はなんとかこなせそうですが、4.とかはぱっと見ややこしく、
不具合がないか心配になります。
これらの式は次のように因数分解できます。

fig2
F1. (x+y)(a+b)
F2. (x+y)^2
F3. (x+y)^3
F4. (x+y)^2(a+b)

この時点でもすっきりしましたが、これらは更に以下のように出来ます。

fig3
AB. (a+b)
XY. (x+y)
F1. XY・AB
F2. XY^2
F3. XY^3
F4. XY^2・AB

ここまで来ると相当すっきりします。ぱっと見乱雑性、エントロピーも下がってます。
実装レベルでも不具合も概ね無いと言えるでしょう。
場合により次のような最適化が可能になります。

F3. F2・XY
F4. F2・AB

実際の問題はこれよりは相当複雑でfig1の状態からfig3の状態への漸次的な変換は
かなり困難です。
コンピューターもこれは多項式時間で解決出来ず、人間にはなおさらです。
この文章も元は fig2 から fig1、fig3を導き出しています。
規模が小さければfig1の方法でもなんとかなります。
しかし、山の高さを見誤るようなことは往々にして発生します。
というか、案外身近に、そこかしこで起こっています。
エンジニアリングの現場でこの間違いを見過ごすと下手をすると生命に関わるような
事故も発生します。
エンジニアリングの実際は fig3 の仕組みが何層にも積み上げられます。
レイヤーとかアーキテクチャーと呼ばれますが、立体的なイメージになりますかね?

fig1からfig3への変換は不可能なのですが、実際にはfig3をイメージすることから
エンジニアリングは始まります。
想定としてのfig3がfig1に対して妥当かどうかの判断は試行錯誤になります。
それに必要なスキルは、平たい言い方をすると「発想と根気」です。


> でも、これってメタレベルに上ることですよね。メタレベルへの上昇って、機械が「考えて」
>できるんでしょうか? できたとしたら、それは本当のメタレベルなんでしょうか。

近頃のバズワードとして人工知能という言葉は頻出しますけど、実際のそれは機械学習の
一類型であるディープラーニングと呼ばれています。

この分野に詳しいわけではないんですが、深掘りする学習とは、メタレベルに上がることを、
機械レベルで実装する試みでは無いかと思います。
学習機能の次数を自動的に漸次的に増加させる、学習レイヤーの機械的な積層化と
言い換えれば、機械的に、工学的に実現可能であるように思えてきます。
自発的に行う学習、勉強する能力を機械的に実現しようという試みで、
人の能力の模倣の一環です。

人の情報処理のシミュレーションをもう一段階踏み込む試みと考えると、
計算を機械化したコンピューターの実現に匹敵するイノベーションであると思われます。



> 火星に行く前に、太陽から届くエネルギーや人間の我侭の産物CO2をなんと
>かして欲しいですね。それも高すぎる目標なら、「受精したら命」という定義で

テロリズムの原因の一つとして気候変動があるらしいですね。
中東では干ばつで農業を廃業せざるを得なくなった農民をテロ組織がリクルーティング
したりするらしいです。
かたや世界有数の産油地域で、多くの富も集中してる地域なんですよね。
ちなみにあと数十年気候問題を解決出来ないとこの地域には人が住めなくなるらしい
です。

実際には化石燃料依存脱却に成功しつつある国も出現してきてるため、
成功事例がたまれば、ある時期突然変化するんじゃないかと思ってます。
インターネットやモバイルネットワーキングは歴史上類を見ない速度で
普及しましたよね。
そういったことは現実に起こっています。


ここ20年良くも悪くも世界を変えてきた人達、
例えばビルゲイツは現在人口問題とエネルギー問題に注目していて、
現時点で実現可能な比較的安全な原子力発電の研究などに投資しています。

GoogleやAmazon、Apple、Facebookなどは自然エネルギーの活用に取り組んでいますよね。
これには経済的な理由もあります。
Amazonのジェフペゾスは宇宙開発にも取り組んでいます。

同じように宇宙開発に乗り出しているPayPalのイーロンマスクはエネルギー問題の
解決の一環として、モビリティーの化石燃料非依存化の為TESLAを起こしたそうです。
また、この人は火星探検に度々言及しています。

世の中の変化というのは、平時は資本と工学のループで起こってるのでは無いかと
思います。

資本はともかく、工学は誰もが持ちうる能力「発想と根気」で成立します。
資本が富を増やす、成長するモチベーションを潜在的に持つことに対して、
工学は問題を解決する役割を持つと共に、乱雑性、エントロピーを逓減し、
エンジニアリングをさらに積み上げる行動原理を潜在的に持っています。

問題解決というのは、「発想と根気」による効果の一つですが、これは本質的には、
足場を積み上げ高い視野を持ち、それまで見たことのないものを見たいたいという
欲求があり、探検という行動に駆り立てます。
故に人は未踏の峰、火星を目指します。
それは地球上の問題をきちんと解決した後になります。


戦後、日本は平和を国是とし、我々はそれを誇りとしてきましたよね。
勇ましく生きることは義務では無くなりましたが、
弱々しく生きることやアホになることすら権利として保障されています。
義務とか権利とか、大事なことで、平和であるためには非常に重要ですが、
これだけで、効果的な問題解決が可能な訳ではないんだろうと最近は思います。
そんなの、我々が今ある状況を考えれば言わずもがな、ですよね。

未来は発想と根気、強く自由に生きる先にあるものと考えています。
これは権利ではありますが、義務ではありませんよ。

      - No.7009 -    このTreeへ    コメント元:7004 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6941Re^4: 撤退  投稿者:としき   2015/12/07(月) 00:57
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6904 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

> 「マトリックス」は「攻殻機動隊」にも影響を受けてるんですってね。

「攻殻」は学生時代に原作を読みました。
面白かったけど読みづらかったなぁ。コマの外まで文字がびっしりで。
昔の映画2作を見たとき、これだけキャラデザ(特に課長)が違っているのに、
原作の雰囲気とか世界観が見事に再現されているのにびっくりしました。
テレビ版というか「SAC」までは見ています。
記憶をいじられるというのは怖いな、と思いました。
たとえ本人の思考様式(アルゴリズム)に変化がなくても、与える記憶
(インプット)が異なれば、当然、出力される結果は異なるはずですから。
なので、例えば仮に、私と10♯さん(私と文太さんでもいいけど)が全く同じ
思考ルーチンをもっていたとしても、これまでに生まれ育った経験やら読んだ
本などが異なるわけですから、違った考えを持って当然なわけですが、逆に、
記憶を操作すれば、同じ考えを持たせることも可能なわけです。
まぁ、昔から、洗脳だの群集心理だの、ある程度は思考様式の方を操作する技術
はあったわけで、何をいまさら、という考えの人もいるかもしれませんが。

ただ、たった一つだけ目新しく感じなかったところは、感覚器というかセンシング
というか、その方面をいじる、という部分。
これ、「認識とは情報処理の結果にすぎない」とかいうせりふが光瀬龍の
「百億の昼と千億の夜」にあって、それを子供のころに読んでいたからですね。
萩尾望都の漫画版を読んだのが小学生のころ、小説の文庫版を読んだのが
中学生か高校生のころ。
やっぱ、子供のころの記憶って、結構大人になっても影響があるみたい。


と、ここまでで、インプットとアルゴリズムは出たな。
あとは何があるかな。
データ構造?(笑)

      - No.6941 -    このTreeへ    コメント元:6904 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6942Re^5: 撤退  投稿者:10♯   2015/12/07(月) 22:56
    6941 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

記憶の操作は当面はファンタジーの話ですね。
むしろPTSDの治療などの有用な利用方法で研究が進んでいますよね。
でも、そんな特殊な方法を用いなくても、人の価値観を多少誘導することは
そんなに難しいことでなくて、一般的な事ですね。

個人の価値観がいかにいい加減かというのは、
10年20年、自分の黒歴史を振り返ってみると実感できます。

      - No.6942 -    このTreeへ    コメント元:6941 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6943Re^6: 撤退  投稿者:文太   2015/12/08(火) 01:43
    6942 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

>個人の価値観がいかにいい加減かというのは、
>10年20年、自分の黒歴史を振り返ってみると実感できます。

 す、すいません、もうしばらくこの掲示板は見ないようにしようと決意してい
たのですが。
 ど、どうして、そんなに「常識」も保持していられるのでしょう?
 た、たしかに実感できてしまいます。黒歴史。

 実は、和生さんの 2000 年近辺の FGALDC での発言を少し読んでいました。き
っかけは、vmap の読み方なのですが。
 vmap のソースまで覗いてしまってました。 わ、わからん、という結果なので
すが。ベクターのフック。
 間違っているかもしれませんが、使用ドライブの表示(windows のマイコンピ
ュータみたいなの)に、int_24h を使ってという話を和生さんはしてました。す、
すげえ、と。
 とにかく、和生さんはすごい人なんです。おそらく参考資料も大してなかった
のに、実験、実験、実験で。そして、過去ログを読む、読む、読む。(僕のほう
が勘違いしてたのかもしれませんが) 、で、どうして VTDOS が vmap に出ると
思ったのだろう? と思ってました。
 Undoc DOS の話も、高橋さんととらじさんがしていた。

 とにもかくにも、キーボード、僕が想像していた以上にやっかいそうですね、
がんばってください >和生さん。きっと道は、あります!

 もう一点。「攻殻機動隊」。その方面の方々には強い影響力をもった漫画、ア
ニメなんですね。実写もスピルバーグがやるとか。
 想像力の方向はおぼろげながらも分かりました。ニューロマンサー系ですよね。
そんな時代。
 今はドローンとPTSD。ゴースト?

 昔、FGALTS の Bruce. さんが「攻殻機動隊」にちょっと触れていて(yagrep.
exe と onigsed.exe をおねだりしました)、今回と同じく、僕は凍りました
(正規表現とかで本を書かれ、 GNU sed を onigsed として日本語版として移植
されている方です)。今日、「攻殻機動隊」をちらと調べてみました。駄目です。
あの国粋主義的そうな雰囲気と女の子の大きな胸。これだけで(ごめんなさい、
ファンの方)、撤退、という感じでした。
 日本人って日本が好きなんだなぁ、という感想でした。理系の方々、国家権力
にものすごい幻想をお抱きでなんではないでしょうか? とも思いました。戦後
70年、じつは理系主導でこの国がやってきた、という自負なのかな、とも思い
ましたが。の割には報われてないぞ、という感じなんでしょうかね? この部分
は、僕には本当に世代・文化・日常感覚が違うんだろうなぁ、と思いました。自
分の考える方向がどれだけ時代とかけ離れているかは、ある程度、自覚している
つもりなのですが。Vzとか今でも使おうとしてるし。これで十分だ、とか思っ
てるし。

      - No.6943 -    このTreeへ    コメント元:6942 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6946Re^7: 撤退  投稿者:10♯   2015/12/10(木) 00:06
    6943 番 文太 さんへのコメント

文太さんと和生さんのやりとりの過去ログを見てたら、僕がごっちゃになってました。
vmapを取るのは純正DOS時代の設定の確認としては妥当でしたよね。
文太さんがDOSの中の話なのか外の話なのかを明確にしようと試みてますね。

WindowsのスキャンコードをDOSのコードに変換しているのはVTDOSなので、
この辺りは実は強制的な解決方法がありますが、出来れば和生さんの設定上の
問題を確認したいので報告待ちです。
リリース時期が来れば強制JP入力オプションを追加予定です。


「攻殻機動隊」のネタを振っておいてなんなんですが、僕はこれ見てないんですよね。
そもそもアニメ自体ほとんど見ないので(付き合いでジブリ見ぐらい)
サイバーパンク自体は趣味の範疇なので、ブレードランナーとかは見てます。
テレビシリーズのトータルリコールは結構おもしろかったです。

情報空間での諜報活動などは国防上かなり重視されてるはずですので、
そういった意味ではそれほど誇張という訳でも無い気がします。
「ニューロマンサー」は読んでないんですが、1984年ですね。
この年はカルチャーの転換点かなにかですかね?
その3年後の、クリフォード・ストールの「カッコウはコンピュータに卵を産む」
というドキュメンタリーもおもしろかったですよ。

まー日本はバブル以降、日常的に脅威を実感することはそうそう無いので、
国家レベルの脅威!とかはフィクションとしてはありがちな設定なんだと思います。

ちょっと話はずれますけど、アメリカのハイテク産業は元々軍産学で連携した
大戦中のレーダー開発が起源にあるので、その産業分野自体が国家事業と密接ですね。
国の仕事に携わる技術者も多く、需要を底上げしてるため、
その分は優遇もされてるはずです。

それに対して相対的に民需の比率が高い日本では技術者の価値を決めるのは
需給バランスで、先端分野といえど、その需要は広い意味では広告により
産み出されます。

価値観がいい加減というか、その優先順位が高い人はそれほど多くないですよね。
どうでもいいような消費性向は日常的に相当な誘導が掛かってて国内レベルの経済をも
左右します。
「これのゲットがマスト」てバズワードが連呼されてて、その課題をクリアすること
こそが競争原理資本主義社会のリアルであると。
「これのゲットがマスト」レベルなら他愛もない話なんですが、
その仕組みが時に産業の構造に変化をもたらし、社会の構造に変化をもたらし、
個人の価値観に変化をもたらし、個人による社会の認識に影響を与えます。

実世界をモチーフにしたフィクション。
サイバーパンクが伝えんとしてることはこういう事ではないですか?
マトリクスに関しては、僕はホログラフ宇宙論とか彷彿しましたけどね。

      - No.6946 -    このTreeへ    コメント元:6943 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6908Re^2: 撤退  投稿者:和生   2015/12/02(水) 07:26
    6898 番 10# さんへのコメント    コメント数 1

 10#さん

明晰な観察、痛み入ります。
こちらのアタマの整理ができたら、ご教示に伺います。よろしくお願いします。
ご紹介の「cpu-資料(キーコード) 」頂いてきました。

ありがとうございました。

   和生 wanama 拝
      - No.6908 -    このTreeへ    コメント元:6898 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6920Re^3: 撤退  投稿者:10♯   2015/12/03(木) 21:59
    6908 番 和生 さんへのコメント

スクリーンキーボードはWin10の事例が少なく思うような手がかりが
なかなか得られません。
レジストリーで設定があるとか、US配列だと、キーボードの表示も
US配列になるはずだとか、いろいろあります。
konnoさんの、32bit NTVDMだと英語配列になるらしいですね。
僕のx64 VTDOSはスクリーンキーボードも日本語配列でした。
ちなみにWin10pro x64です。
もしなにか進展があったら、または行き詰まったらまた教えて下さい。
      - No.6920 -    このTreeへ    コメント元:6908 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6903command.com disped by vmap  投稿者:文太   2015/12/02(水) 00:54
    6897 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

>「Vzコンソールから」という表現が僕には分かりづらかった。
 お、驚いたことに、「コマンドプロンプト」窓のことだったんですね。僕は
cmd窓というのが分かりやすいと思うけど(command.com、呼ばれます)。
 せめて【NTVDM】vs【VTDOS】にしませんか。そして、1つのテストは1つの
結果を目指すのがよいように思いました。


(以下、誰宛だか分かりません)
 ckwv 関連の結論は出ました。ただ vmap.com 起動で オーナー名としてcommand.com
の表示・残骸が、たぶん vmap の、c.mos さんの意図を裏切って、エミュレータ上
では残る。それが使うメモリ上の場所もエミュレータによって違う、というのが僕
の結論で、「commnd.com がいっぱい」(違うけど懐かしい)みたいに見えるのは、
異常を意味しません。
 微妙な違いはあって「なにこれ?」なんですが、meu.com, mi.com というメモ
リー表示ソフトを、純DOS、WinME で試した結果、そのような結論に至りました。
 最初は、>vmap -n で気づいた。偶然。そして、cmd窓のことだったんだ! と
驚愕した。野心のスケールが違うよ、と。

 でも、vmapだって、TPAを使うはずで、あんなとこに置いたら、下を全部再配置
しなくちゃならなくなると思うのだけど、それを本当にしてるのか、vmapが騙され
てるだけなのか、これは分かりませんでした。事実が知れる、とも思ってません
でしたが。MCB chainって、そういう構造だと思ったのだけど、、、。

 NT系でメモリ上にロードされたvz.comの後ろにjkeybみたいなのが入りメモリ
分断が起こっていいのか? という問題は、残りTPAをVzの命令で全部Vzに使わせ
るのは、メモリ配置するDOS(誰だっけ?)のお仕事なので、すでに経験的に我々が
知るように、あれは大きな問題ではないのではないか、などと考えています。

 「vz.comがcommand.comを騙す」魅惑的な言い方ですが、騙せる範囲はすごく
限られていると思う。仕方なくそうした、「お行儀よくそうした」(not mis-
behaving)というところなんじゃないかな、と思う。Vz信者にありがちな
自己陶酔、自己欺瞞がここにはあるような気がしました。これ、いつか、
真相をつきとめてみたいですけどね。


 今日の発見は、これ。
--- vmap.doc ---
■ 参考文献
Addison Wesley	 UNDOCUMENTED DOS (1st: 1990/1,  2nd: 1993/11)
Microsoft Press	 MS-DOS Programmer's Reference Ver5
Microsoft Press	 MS-DOS EXTENSIONS (Programmer's Quick Reference Series)
■ 変更履歴
Ver2.00 (91-11-29) Ver2 最初の配布版
Ver2.01 (91-12-16) VZエディタVer1.57 DOS/V版に添付
----------------
 c.mosさん、ある特定分野の英語、ある時期、きっとかなりできたんだ。
 必要に迫られての英語。僕、これ、好きです。そうでなくちゃ、と。


 がんばれ〜。

 以上、独り言です。レスはないです。

      - No.6903 -    このTreeへ    コメント元:6897 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6906Re: command.com disped by vmap  投稿者:10♯   2015/12/02(水) 03:31
    6903 番 文太 さんへのコメント

例の黒い画面ですよ。
黒い画面の中身がなんなのかを明確に区別することは一般的な事ではないんです。

ここ界隈だけでも、DOS窓、NTVDM、VTDOS、cmd、ckwv、コンソール、コマンドプロンプト、
command.com、常駐VZ環境を区別する必要が本当はあります。
でも一般的にはこれらの用語を適切に使うことすらままならないのが普通なんです。

区別できない状況でvmapを取ってもほとんど意味がないばかりか、
誤認が輻輳して被害が拡大します。
更に言うとBBS越しに正確にそれらを区別することは不可能で、
本来ならShowMyPCやTeamViewerの出番です。

      - No.6906 -    このTreeへ    コメント元:6903 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6907Re: 撤退  投稿者:和生   2015/12/02(水) 07:23
    6897 番 文太 さんへのコメント

 文太さん

ながながとお付き合い、ありがとうございました。
当初の僕の希望はできているわけだし、「天の声」(^ ^; も。
僕の環境設定はのんびりさせていただくとして、vmapの結果はまるっきり僕の勘
違い、すみません。

ゆっくりしてください。
僕もゆっくりさせてもらいます。この発言にレスはいりません。
読み捨てておいて下さい。

   和生 wanama 拝
      - No.6907 -    このTreeへ    コメント元:6897 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6893Re: vmapの結果  投稿者:文太   2015/11/30(月) 11:46
    6888 番 和生 さんへのコメント

 僕のところで
--- vtdos.cfg ---
;SHELL=c:\vtdos\command.com /e:8192 /p /msg /k c:\vtdos\vtvz.bat
SHELL=c:\vtdos\command.com /e:8192 /p /msg
-----------------
 としたときの眺めです。


VMAP Version 2.01  Copyright (C) 1989-91 by c.mos

addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
FE01-FF00   1    4080  <free>
                       --- UMB total:   4 KB ---
1001 10A4   4   19280  command ○                  23 24 2E 2F
14BA-9FFE   1  570416  <free>  ●

----- EMS ver4.0 (frame: C000h) -----
handle pages   size  name
------ ----- ------  --------
  free  2048 32768k
 total  2048 32768k



 ↓これがまともそうに見えました。

B■[VTDOS.cfgの記述]         
SHELL=c:\vdz\p-dos7.0\command.com /e:8192 /p /msg /k

4●VTDOS(SHELLにvdz.bat指定なし)コマンドラインから
VMAP Version 2.01  Copyright (C) 1989-91 by c.mos

addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
1001 1097   3   18544  command ○                    23 24 2E 2F
148B-EBFF   1  882480  <free>  ●

----- EMS ver4.0 (frame: EC00h) ----- 取れてます。UMBがないのは気にしなくていいです。
handle pages   size  name
------ ----- ------  --------
  free  2048-32768k
 total  2048-32768k


★rem c:\vdz\ckwv\ckwv
 をしてください。

 僕のcommand.comと和生さんのcommand.comは違います。○
 TPAEXTも違います。ママでどうぞ。●

      - No.6893 -    このTreeへ    コメント元:6888 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6955山の日対応カレンダー  投稿者:和生   2015/12/12(土) 00:21
    6842 番 shadow さんへのコメント    コメント数 2

 shadowさん
 konnoさん

一応、動くようになりました。注釈が一杯入ってますが、こちらのリハビリの
カルテみたいなものと、勘弁して下さい。
kVZ(t01)、tVZで確認しました。
自分でも早速DTPのネタに使って紙面を埋めました。
Vzが動く、やっぱりいい環境だとつくづく思います。

===== Calender.def ===== v1.08w : origin by Yushi / fixed wanama ζ゜;
(R)
 Yushi さんのモノクロ版カレンダー(旧FGALDC MES(16)#01496)拡張版
 ★▼など修正箇所
 2003年「海,敬老の日」第3月曜対応
    「9月飛石4連」法3条3項関連(対応2005)
 2005年「5月4連振替」法3条2項関連 shadow's order
 2015年「山の日・8.11」2014制定,2016施行
---------------------------------------------------------------------
起動で当月表示され,当日は[■]。[ ]当日枠,■移動日付カーソル。
【操作キー】/同名箇所でカスタマイズ可。終了[ESC]。
・年移動:上下キー,月移動:左右キー,10年移動:#37([RLDN]),#38([RLUP])
 1〜3ヵ月表示切替:[CR](#04)
・当月復帰:[BS](#14)
・日月開始切換:\[CR](#n,#53)
・年月日入力窓:#13(#v,[INS])、Shift起動いきなり入力窓。
---------------------------------------------------------------------
・日付カーソル表示 on/off [DEL](#g,#15)
 カーソル移動 #11(#>,[^→]),#12(#<,[^←]),#39([^↑]),#40([^↓])
---------------------------------------------------------------------
・出力:[TAB](#21),カーソル位置にテキスト出力。
 日付カーソル表示時は位置日付,非表示時は表示カレンダー。
 カレンダーの祝祭日は<01>,連休は<03_04_05>などと出力。
---------------------------------------------------------------------
特別日:オプション dj+で表示。&05。書式は祝日テーブルと同じ。
 出力には反映されません。
---------------------------------------------------------------------
* M
1 ^\ "Calendar"
	(s>3)?.#]
	w-, x+, U+,					;wide,S/M,日付
	b10+t500+l0+pn..-27,				;
	&06 &Sm(b,r,19)					;&06 menu header
	b.19=-1, i36, (15){ b.i---, }			;i:not ai
	ax$2a00, &i($21)
	t..3=y=cx, t.5=m=dx>>8, N=d=dx&$ff,
	k=']',						;★k='}', → ']'

	ss[-,						;konno
	r$a000!=vp..1,					;;ifn 98
	aa2+10*r,					;☆日曜色:赤
	ai[=3+10*r,					;☆祝日色:紫
	af[=4/2*r,					;☆当日印:緑
	(ks&1)?>C					;★年月入力窓
:A	c-, b.16=24+w*44,				; メニュー幅
:B	y[, m[=m+c-w, 
	&02 &03						;&02月,&03週
;	r"janfebmaraprmayjunjulaugsepoctnovdec",	;★
;	r"JANFEBMARAPRMAYJUNJULAUGSEPOCTNOVDEC",	;★
	r"JanFebMarAprMayJunJulAugSepOctNovDec",	;★英表記追加
	&Sp(b+36+c*22," %4d 年 %2d 月  %3s ",y,m,r+m*3-3)
	t..1=128*w,
	p=di=b+82+c*64-w*40,
	dx-, (w && c<2)?{ dx+, &Sc(b+56+c*22,"〜") }	;★"  "→"〜"
	g65+t..1,					;★アイテム幅
	bx=t, &07 &04					;&07 Yushi's Engine
	(dj)?&05					;▼&05特別日
	(x)?a" 日 月 火 水 木 金 土   ",		;★日月曜切換
	   ?a" 月 火 水 木 金 土 日   ",		;★
	&Sc(b+57+c*22+44*w,a)				;★
	(y-t..3 || m-t.5)??{
		e=d, &01 e.0=k-2, e.9=k,		;★当日
		e.8='f',(a%7)? e.-1='f',		;☆行頭 [ af 色
		(a%7 || c<1)?? e.-2='f',		;☆
		}
	(U && c==w)?{ e=N, &01 e.3='s', }		;★日付カーソル

	m],y], (w && c++<3)?>B

	;&m("[↑↓]年 [←→]月 [CR]幅変 [RLUP/DN]10年 $
	;    [BS]今月 [TAB]出力 [INS]入力 [DEL]日印")	;★
	&Le(l,vp+118) &Le(vp+118,vp+110) &Le(vp+110,l)	;コマンドのすり替え
	wl[15, rr[=b, &* rr], wl],	&d		;
	&Le(vp+110,vp+118) &Le(vp+118,l)
	(r+1)??{					;終了処理
		af], ai], ss],	     &m("")		;☆色 ★メッセージ
		. }
	(r&$FF+$100)>!{			;【操作キー】
		(#s)	{ m-=1+w*2,&02 }; 月--,★3ヵ月表示時-=3;←
		(#d)	{ m+=1+w*2,&02 }; 月++,★	     +=3;→
		(#38)	y-=10,		; 10年-★		;PGDN
		(#37)	y+=10,		; 10年+★		;PGUP
		(#a)	y--,		; 年--,			;↑
		(#f)	y++,		; 年++,			;↓
		(256)	w!,		; 表示幅変更1<->3ヵ月	;CR
		(#h)	>H		; 今月★		;BS
		(#v)	>C		; 入力★		;INS
		(#n)	x!,		; 日/月スタート★	;\CR
		(#21)	>E		; 出力★		;TAB
		(#g)	U!,		; 日付カーソルスイッチ★;DEL
		(#<)	{ N--, >u }	;  左へ★		:^←
		(#>)	{ N++, >u }	;  右へ★		:^→
		(#39)	{ N-=7,>u }	;  上へ★		:\↑
		(#40)	{ N+=7,>u }	;  下へ★ 		:\↓
	} >A

:u	&03 (N>t.1)?N=1, (N<1)?N=t.1, >A		;★&03 月の日数

:C	&g("西暦(1583-)")	; グレゴリオ暦を採用した年(1582/10/15 以降)
	(r+1)??>A (r+2)??{ c=t..3, >D }			;年入力
	(r<100)?r+=2000,				;★1900
	(r<1583)?{ &b(4) >C }
	c=r,
:D	&g("月 (1-12)")					;月入力
	(r+1)??>A (r+2)??{ y=c, m=t.5, >A }
	(r<1 || r>12)?{ &b(4) >C }
	y=c, m=r,>A

:E	(U)?{ &08 >A }					;★カーソル日出力
	(s || mr==$80)?{ &b(2) >A }
	Je[-, mi[-, El+, p36+b, c7,
	&s #n &?(" %s",p) #m
:F	&Sn(p) p+=r+1,
:G	&SF(p,'$') (a=r)?{				;カレンダー出力
		(a.2=='i')?{ a.8='>',			;★祝日
		(a.-1=='>')?a.-1='_', ?a.-1='<', }	;★連休
		(a.8==k)?a.-1=a.8=32,			;★当日削除
		a.0-, &?("%s",p) p=a+3, >G }
	&?("%s",p) #m
	(c--)? >F
	&d mi], Je],	#g >A				;★出力月表示

:H	y=t..3, m=t.5,>A				;復帰,カーソル日保持

1:	a=t.0+e-1, e=p+(a/7)*g+(a%7)*9,			;★開始/日付位置

2:	(m<1) ?{ m+=12, y--, }				;年
	(m>12)?{ m%=12, y++, }

3:	; t.0=曜日  t.1=日数
	r" $(1F,1C,1F,1E,1F,1E,1F,1F,1E,1F,1E,1F)",	;月別日数
	(y%4 || y%100==0 && y%400)?r.2=28, ?r.2=29,	;★閏年N.YAMA
	t.1=r.m, y[,m[, (m<3)?{ y--, m+=12, }
	t.0=(y+ y/4+ y/400+ (m*13+8)/5+ x- y/100)%7,	;★+ x-
	m],y],

4:	p+=w*128,					;★調整(4:修正)
	e=p,						;☆土日着色
	:a	(e.58-'・')? e.57='a'+x,		;☆(土曜 ab 限)
		(e.(49-x*45)-'・')? e.(48-x*45)='b'-x,	;☆
		e+=g, ((e-p)/g<6)? >a			;☆

	(y<2000 || m-1 && m-10)??{			;2000幸月曜制
		e=p+(2-(t.0<1+x))*g+9*x, e.3='i', }	; 〃(成人,体育)第2
	(y<2003 || m-7 && m-9)??{			;2003(海,敬老)第3
	       o=e=p+(3-(t.0<1+x))*g+9*x, e.3='i', }	;+x,*x:日/月スタート

	&>						;☆祝日テーブル
							; e=春秋テーブル
	r.14=20^e>>4, r.46=23^e&$f,			;☆春秋分調整
			;151125//r.42→4bite◇◇山の日分
;	&m("r.14:%d $%x / r.42:%d $%x",r.14,r.14,r.42,r.42)
;	&m("r.14:%d $%x / r.46:%d $%x",r.14,r.14,r.46,r.46)

:A	(r.1>m)?.					;祝日法調整
	e=r.2, r[, &01 r],				;&01月初位置
	(r.0<y-1899 && r.1==m
	&& (r.3==0 || r.3>y-1900) )?{			;終了年 r.3
		e.3='i',
		(y<1973 || y==1973 && m<4)??{		;振替制 1973.4
			(x && a%7==0)? e.12='i',	;日から
			(x || a%7-6)?? e.(g-51)='i', }	;月から
							;◆
		(y<2006 || m-5)??{			;法3条2項2007◆◆
			(x &&(a==8 || a==9))? e.12='i', ;日/月スタート◆◆
			(x ||(a-7&&a-8))?? e.(g-53)='i',};	       ◆◆
							;◆
		(y<2003 || m-9 || o.21-'i')?? o.12='i', ;法3条3項2003◆◆
				;日付行, e:書込アドレス,a:数字開始位置◆◆
		}
	r+=4, >A

4:	; 固定祝日テーブル (開始年,月,日,廃止年 1900年起点)	★変更
	;	49-0101-     49-0115~100 67-0211-    春分.14-
	;	48-0429-     49-0503-	 86-0504-    49-0505-
	;	96-0720~103 116-0811-	 66-0915~103 秋分.42-	★2016山の日
	;	66-1010~100  48-1103-	 48-1123-    89-1223-
	&> e=r.(y-1948),
	(3+$)."$(31,01,01,00,31,01,0f,64,43,02,0b,00,31,03,14,fb)$
	       $(31,04,1d,00,31,05,03,00,56,05,04,00,31,05,05,00)$
	       $(60,07,14,67,74,08,0b,00,42,09,0f,67,30,09,17,fb)$
	       $(42,0a,0a,64,30,0b,03,00,30,0b,17,00,59,0c,17,78)",

4:	; 春分・秋分差分テーブル(1948-2150)			★追加
	(3+$).	"$(10,10,10)$
	$(1f,10,10,10,1f,10,10,10,1f,00,10,10,1f,00,10,10,1f,00,10,10)$
	$(1f,00,10,10,1f,00,10,10,1f,00,10,10,10,00,10,10,10,00,10,10)$
	$(10,00,00,10,10,00,00,10,10,00,00,10,10,00,00,10,10,00,00,10)$
	$(10,01,00,10,10,01,00,10,10,01,00,10,10,01,00,00,10,01,00,00)$
	$(10,01,00,00,10,01,00,00,10,01,00,00,10,01,01,00,10,01,01,00)$
	$(10,01,01,00,10,01,01,00,00,01,01,00,00,01,01,00,00,01,01,00)$
	$(00,01,01,00,00,01,01,01,00,01,01,01,00,01,01,01,00,01,01,01)$
	$(00,71,01,01,00,71,01,01,00,00,10,10,1f,00,10,10,1f,00,10,10)$
	$(10,00,10,10,10,00,10,10,10,00,10,10,10,00,00,10,10,00,00,10)$
	$(10,00,00,10,10,00,00,10,10,01,00,10,10,01,00,10,10,01,00,10)"

5:	; 特別日とテーブル(祝日重複の場合祝日出力せず);▼追加
	&>  :r  (r.1>m)?. e=r.2, r[, &01 r],
		(r.0<y-1899 && r.1==m)?e.3='m', r+=4, >r
5:	(3+$)."$(48,03,0b,00,6F,04,15,00)",		;サンプル
	      ;1972,03,11//2011,04,21

6:	(2+$)."$(a,0,ff,ff,0)!01(r)$(0,e1,6,0,0,7)"	; &34+!01h
7:	&i(3+$)."$
	$(B1,01,EB,19,FE,C1,8A,C1,32,E4,B5,07,F6,F5,80,FC)$
	$(01,75,11,B0,20,80,FA,00,75,02,32,C0,AA,03,7F,02)$
	$(B8,20,00,AA,B0,24,AA,B8,61,6E,AB,8A,C1,2A,07,3A)$
	$(47,01,77,04,3C,01,79,06,B8,a5,a5,AB,EB,10,32,E4)$
	$(50,B5,0A,F6,F5,E8,16,00,8A,C4,E8,11,00,58,B0,24)$
	$(AA,B8,61,6E,AB,B0,20,AA,80,F9,2B,72,A7,C3,04,30)$
	$(AA,C3)"

8:	m[,y[, (m<3)?{ m+=12, y--, } #n			;★日付出力
	r"日月火水木金土"+
	  2*((y +y/4 +y/400 +(m*13+8)/5 +N -y/100)%7),
	&?("%d年%2d月%2d日(%2s)",y],m],N,r) #]
*
===== used y,m,d,w,c,p,t,b,l,i,a,e &+ aa,g,k,x,U,N,o
#if LX
	aa+=$96, ai+=$76,
#endif
---------------------------------------------------------------------

      - No.6955 -    このTreeへ    コメント元:6842 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6957Re: 山の日対応カレンダー  投稿者:shadow   2015/12/12(土) 11:32
    6955 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

早速、特別日のデータを差替えて使うことにしました。

私が使用しているメイン.defには和生さんがカスタマイズされた部分を
参考にさせて頂いている箇所が少なからずあります。

本当にありがとうございます。
      - No.6957 -    このTreeへ    コメント元:6955 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6958Re^2: 山の日対応カレンダー  投稿者:shadow   2015/12/12(土) 14:25
    6957 番 shadow さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

特別日をオプションDj+で表示すると全角スペースの表示(Dj)もONになります。
その他の問題ないように思います。



      - No.6958 -    このTreeへ    コメント元:6957 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6959Re^3: 山の日対応カレンダー  投稿者:shadow   2015/12/12(土) 14:43
    6958 番 shadow さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

> 特別日をオプションDj+で表示すると全角スペースの表示(Dj)もONになります。
> その他の問題ないように思います。

素直に(Dj)?&05を(Dj+)&05としたのですが
&05で良いのでしょうか?
      - No.6959 -    このTreeへ    コメント元:6958 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6971Re^4: 山の日対応カレンダー  投稿者:和生   2015/12/16(水) 10:06
    6959 番 shadow さんへのコメント

 shadowさん

遅レス、すみません。

> 素直に(Dj)?&05を(Dj+)&05としたのですが
> &05で良いのでしょうか?
&05 だけで結構です。つまり「特別日」を常時表示させたい場合は、条件は要らない
わけです。

選択したオプションが不適切と言われるかも知れませんが、まぁ影響は少ないと。も
ともとコメントアウトしていた機能で、この際全部出しておこうと思いました。ただ
「特別日」が要らない人もいるでしょうし、マクロの外の操作にしました。
注釈をもっと丁寧にすれば、お手を煩わせることがなかった。すみません。

でも、です。使い続けて下さっているのは作者としては望外の喜びです。
リハビリは遅々として、色に手がつけられるのは先になりそうですが、デンタのこと
で、10#さんのBBSでのご質問も拝見しました。こちらこそありがとうございます。

      - No.6971 -    このTreeへ    コメント元:6959 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6963Re: 山の日対応カレンダー  投稿者:konno   2015/12/13(日) 22:24
    6955 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

> ===== Calender.def ===== v1.08w : origin by Yushi / fixed wanama ζ゜;

試してみました。
表示が速くなっているみたいですね。

当方はVTDOS+CKWV環境なんですが、キーを押しっぱなしだとやっぱり
表示が途切れてしまいます。
まあ、あっという間に日付が何年も飛んでしまうので、普通はやらないですが。

73行目を
;	wl[15, rr[=b, &* rr], wl],	  &d		;
	wl[15, rr[=b, &* rr], wl],; ss-,; &d		; ##=== konno ===

このように、&d を ss- に変えたら、チラチラ見えるようになりました。
VTDOSのみの環境だとどちらでもチラチラ見えるのでほとんど違いがわからないですね。
VTDOS+CKWV環境は表示が若干遅いのがおしいです。

私は昔から遅いマシンで如何に表示を速くするかにこだわってきたので
少しの違いが気になってしまうんです。 
特にカーソルの連続押しでの表示の追随は無意識にチェックしてしまうのです。(^^;

      - No.6963 -    このTreeへ    コメント元:6955 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6976Re^2: 山の日対応カレンダー  投稿者:和生   2015/12/18(金) 11:51
    6963 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

 konnoさん

> 試してみました。
> 表示が速くなっているみたいですね。
速さはあんまり気にしない方なんですが、別の場所に ss-,;konno がはいってます。
10年移動も、これだけマシンそのものが速いと不用ですね。カレンダーは、休日判定の
部分で、まだ納得するコードに辿りつけていないんですが、まぁ年内にと申し上げた以
上とりあえず書かせていただきました。

> VTDOSのみの環境だとどちらでもチラチラ見えるのでほとんど違いがわからないですね。
> VTDOS+CKWV環境は表示が若干遅いのがおしいです。
出戻り新参は、まだVTDOSのみ、cfgも進んでません。キーについてはようやく納得できま
したが、対策はこれからゆっくり。

で、伺いたいことがあるんですが「静かな&d」とか何とか、昔m.gannさんが言ってません
でしたっけ。ss-,がらみで、&c待ちでなく&p待ちして#]やら何やら、、、。どうも記憶が
不確かです。sakiさんのVzマクロ.shdを探してるんですが見つかりません。もし、心あた
りあれば教えて下さい。

残りは別スレにて。n(_ _)n
      - No.6976 -    このTreeへ    コメント元:6963 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6984Re^3: 山の日対応カレンダー  投稿者:shadow   2015/12/20(日) 13:55
    6976 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

> 10年移動も、これだけマシンそのものが速いと不用ですね。カレンダーは、休日判定の
> 部分で、まだ納得するコードに辿りつけていないんですが、まぁ年内にと申し上げた以
> 上とりあえず書かせていただきました。
改善版を気長にお待ちしております。

> 不確かです。sakiさんのVzマクロ.shdを探してるんですが見つかりません。もし、心あた
> りあれば教えて下さい。
Vzマクロ.shdはめざらさんちの「軟体補完計画」のstkhelp.def v1.51(含:VZMACRO.SHD)
からベクターにリンクしています。
vztmacro.shdは「軟体補完計画」よりDLできます。

      - No.6984 -    このTreeへ    コメント元:6976 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6988「軟体補完計画」ですか  投稿者:和生   2015/12/21(月) 07:33
    6984 番 shadow さんへのコメント

 shadowさん

> Vzマクロ.shdはめざらさんちの「軟体補完計画」のstkhelp.def v1.51(含:VZMACRO.SHD)
> からベクターにリンクしています。
> vztmacro.shdは「軟体補完計画」よりDLできます。
ありがとうございます。実はstkhelp.defはあったんです。改造中のものが。macro.shdが
なくて、割込.shdがあったという、頓珍漢な僕のVzのDIRでした。カレンダーの1.7もなか
ったし。これから伺います。
しかし雑談ですが、どうも「めざらさん」という名前がピンとこない、だいたい「わなま」
って名づけ親は彼ですしね。旧8(こういう単語があった!!)のカーソル行アンダーライン
で「和牛」に見えるって最初に声かけてくれた1人でした。----不義理をしています。ごめ
んなさいね。n(_ _)n めざら爺っちゃん。

> 改善版を気長にお待ちしております。
永遠にできないかも知れません。でも少しは意欲が出てきました。m(- ^)m

      - No.6988 -    このTreeへ    コメント元:6984 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6795Re^11: 備忘録 DOS窓での起動BAT  投稿者:konno   2015/11/10(火) 23:17
    6787 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

> graftabl は GUI のコマンドではないんですか?

グラフィックモードを日本語に指定というような意味ではないでしょうか。

> pansi は ansi があっても、さらに必要、でなければ Vz のコンソールが使えない、という理解でいいかしら?

ansi.sys はありますが、NT系のXPやWin10のやつは、コンソールの取り込みが
できないんです。それで代わりに pansi.com を使うわけです。

さらに、32ビットコマンドの実行結果は取り込めないという制限もありますが
#6793で文太さんが紹介してくれています TOINT29.EXE が使えるかもしれません。

VTDOS環境なら上記のツール類は何もいらないです。
> VTDOS 上では、kVz も tVz も無事起動、filer コマンドも無事なようです。


> でも、konnoさんbatで cmd窓からはやはり NTVDM エラーが出ます。??

あのBATはエクスプローラで表示させて右クリックでショートカットを作成し
デスクトップに張り付けるんです。
その張り付けたアイコンをダブルクリックすればVZが起動すると思います。


      - No.6795 -    このTreeへ    コメント元:6787 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6800Re^12: 備忘録 DOS窓での起動BAT  投稿者:和生   2015/11/12(木) 08:47
    6795 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

konnoさん

> グラフィックモードを日本語に指定というような意味ではないでしょうか。

う〜ん、かな、なるほど〜、かな。

> できないんです。それで代わりに pansi.com を使うわけです。

そうかぁ、com なんですね。どおりで。
adddev とか、adddrv とか書いてないわけだ。(+ +;
こういうのは、今の「内外部」コマンドから消えてるわけですね。

> あのBATはエクスプローラで表示させて右クリックでショートカットを作成し
> デスクトップに張り付けるんです。
> その張り付けたアイコンをダブルクリックすればVZが起動すると思います。

いやね、bat をショートカットに、てな発想がまるきり無かったんですよ。
コマンドラインのものだと固〜く信じていたんです。

> VTDOS環境なら上記のツール類は何もいらないです。

了解です。
ようやく全体像がおぼろげになってきました。

文太さん紹介の TOINT29.EXE はまだ保留とさせていただいて、
その pansi や vwx など、手元不如意の com も rem して、
path や set はちゃんと効いてます。でも
ショートカットからも vzibmj は ntvdm に引っかかってしまうのです。
まだ何かあるんでしょうねぇ。

●kVZ の認知(?)確認
VZ Editor DOS/V(JP) Version 1.60t03k k07t2 Copyright (C) 1989-93 by c.mos
arranged by H.Takahashi + DANNY + H.Konno
EMSを最大 20 ページ使用します.

これが VTDOS 環境での起動メッセージです。
差分はこれでいいんですよね。(凍結は別で)

次のようなことをやって、VTDOSコマンドラインから
vzibmj(kVZ) 動かせてます。

●VTDOS窓のプロパティを変更
オプション
 コマンドの履歴
  バッファーサイズ(B) 80
  ■重複する古い履歴を破棄(D) ■=□にチェック、以下同。
 既定のコードページ
  →「932 (ANSI/OEM - 日本語Shift-JIS)」になっていた。
フォント
 ラスターフォント
レイアウト
 画面バッファのサイズ・ウィンドウのサイズ
  幅 82 高さ 25
 ウインドウの位置
  左から 0 上から 30
  □システムの設定を使う(P)  □=チェックを外す、以下同。
互換性
  ■互換モードでこのプログラムを実行する
   Windows8
  ■管理者としてこのプログラムを実行する

VTDOS のショートカットに「管理者マーク」がつきました。(^ ^;
ラスターフォントのサイズ調整で8インチタブレット縦横自在Vzになる?
かも、と思いながら、まだ試してません。
しかしショートカットのプロパティなんざぁ初体験でっせ。

で、古えの自作「カレンダーでふ」動きました。v(^ ^)
やっぱり嬉しい。
…本日ここまでです。ふ〜。m(_ _)m
次は……??

   和生 wanama 拝
      - No.6800 -    このTreeへ    コメント元:6795 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6806Re^13: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT  投稿者:konno   2015/11/13(金) 01:45
    6800 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

> path や set はちゃんと効いてます。でも
> ショートカットからも vzibmj は ntvdm に引っかかってしまうのです。

BATの起動中に何かエラーがあるとDOS窓が閉じてしまいます。
開いたDOS窓が閉じてしまうなら、何かでエラーになっているのでしょう。
vzibmj.com は、vz.com にリネームしたほうがいいかもしれませんね。
無事起動できるまではVZ起動オプションは無しがいいでしょう。


> ●kVZ の認知(?)確認
> VZ Editor DOS/V(JP) Version 1.60t03k k07t2 Copyright (C) 1989-93 by c.mos
> これが VTDOS 環境での起動メッセージです。
> 差分はこれでいいんですよね。(凍結は別で)

すみません、そのVerはバグがあるので、k07t1 のほうでお願いします。

VZ環境はデスクトップで整えるのが楽ですよ。うちも共用ですが、
最近はノートのWin10使用が多いです。(^^;

      - No.6806 -    このTreeへ    コメント元:6800 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6812Re^14: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT  投稿者:和生   2015/11/16(月) 21:02
    6806 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

konnoさん

> すみません、そのVerはバグがあるので、k07t1 のほうでお願いします。

あ、これは申し訳ない確認の仕方でした。「凍結」は読んでいたのですが、
なにせ差分の当てかたもおぼろげで、tVZバージョンも不確か、それで
とりあえず起動メッセージで、と思って書いたのでした。
こちらこそすみません。

でも、ばふつあ(^ ^;で見る限りマクロ部分は大丈夫なような…。
もっとも、LFNはまだ手がでてませんが。

> vzibmj.com は、vz.com にリネームしたほうがいいかもしれませんね。
> 無事起動できるまではVZ起動オプションは無しがいいでしょう。

わかりました。実を言うとオプションも忘却の彼方です。
新しいオプションもあるんですよね。これは無知の壁。

> VZ環境はデスクトップで整えるのが楽ですよ。うちも共用ですが、
> 最近はノートのWin10使用が多いです。(^^;

「共用」の権力関係の問題かな?(^ ^;
konnoさんの10ノートで大丈夫なら、10タブでもイケルはずですよねぇ。

ただ、頑固なようですが、なによりタブレットで整えたいんです。
1280×800ピクセルの液晶で、10ピクセルのフォントなら、
縦使いしても、80桁は確保できるはず、と、VTDOSを含め
ショートカットのプロパティをいじり続けてます。

VTDOSの方は、cfg にはまだ手付かずですが、縦横Vzがなんとか。
bluetoothキーボードにはFnが無いんです。タブレット「ソフトキーボード」が
フルボードに少しは近い。10ピクセルは老眼にはキツいけど。

フルキーボード、持ち歩きたくないしねぇ。(+ -)

   和生 wanama 拝


      - No.6812 -    このTreeへ    コメント元:6806 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6814Re^15: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT  投稿者:konno   2015/11/17(火) 23:55
    6812 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

> 「共用」の権力関係の問題かな?(^ ^;

一応10ノートが個人用として占有しているからという理由です。(^^;;

> konnoさんの10ノートで大丈夫なら、10タブでもイケルはずですよねぇ。

そのはずですが、ソフトキーボードでVZはどうなんでしょう。
大画面VZは快適ですよ。ノートでも8インチに比べたら大画面ですよね。
母艦で環境設定できたら、そのまま10タブにコピーで完了、が楽です。

> 1280×800ピクセルの液晶で、10ピクセルのフォントなら、
> 縦使いしても、80桁は確保できるはず、と、VTDOSを含め
> ショートカットのプロパティをいじり続けてます。

げげ、8インチで縦だと小さすぎませんか?
横専用にすれば少しは文字を大きくできそうな。
縦の時ははみ出させて、VZの桁数を調整するとか。

      - No.6814 -    このTreeへ    コメント元:6812 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6817Re^16: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT  投稿者:和生   2015/11/18(水) 21:07
    6814 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

konnoさん

> 一応10ノートが個人用として占有しているからという理由です。(^^;;

じゃあ事情はそんなに、って煙草は大きいですかね。(^ ^;

> そのはずですが、ソフトキーボードでVZはどうなんでしょう。

まずソフトキーボードですが、横使いだと画面半分がとこ占領します。縦使いだと下3分
の1程に収まって、タッチペンがほしくなる大きさ。小さいですが指でもなんとか。この
縦横縮尺は10タブの自動です。モードが4つあり、英字、手書き、左右分割で左が数字・
右スマホ系の仮名、そしてフルキーボードに近いモード、が使えます。
このフルキーに近いモードは5段、1段はEsc、半/全、1〜0、-、^、¥、BSです。もち
ろんテンキーやINS、Pgupなどはなく、矢印キーはあります。左下にFnというプリフィッ
クス?みたいなキーがあり、押すと色が変化して保持され、1段の1〜0、-、^、が、F1
〜F12になります。
VzでのプリフィックスはOK。全部試してはいませんが、Ctrl+Kそして^の組込みキー
を思い出すのにちょっと時間がかかりました(^ -;;。でマクロ起動キーで[^^]ってのが
結構使われてましたよね。[^¥]の起動キーとともに。[^¥]は起動できるのですが、
[^^]はうまくないです。組込みの ^ は効くのに・・・? カーソル位置に ffhが出
力されます?? [^¥]はCtrl+¥、[^^]はCtrl+^でしたよね。
・・・・なんか笑顔マークがまずいみたい。(. .)

> 大画面VZは快適ですよ。ノートでも8インチに比べたら大画面ですよね。

多分。思い起こせば30行計画なんてのもありましたよね。n(^^)n
10タブ環境が整備できたら、母艦で、確か21インチモニターで、その快適さを味わって
みます。すみません、頑固で。・・でもねぇ、Vzが動くだけで、楽しい。(^ ^)

> げげ、8インチで縦だと小さすぎませんか?
> 横専用にすれば少しは文字を大きくできそうな。
> 縦の時ははみ出させて、VZの桁数を調整するとか。

小さいですね。すぎますね。横の場合はソフトキーボードが問題ですが、縦の場合はどう
やらVzの問題のようです。VTDOSのショートカット画面でいろいろやってたら、
    REP STOSW 命令ラップアラウンド
    アプリケーションでエラーが発生しました。VTDOS を復帰します。
ということで10#さんに報告したところ「80桁以下だと発生する」ということでした。
まぁ8インチ縦なんて酔狂なヤツも希少価値かも、と思いつつ(^-^;、しばらくは環境設
定とリハビリ?させて下さい。

   和生 wanama 拝
      - No.6817 -    このTreeへ    コメント元:6814 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6828Re^17: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT  投稿者:konno   2015/11/20(金) 01:34
    6817 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

>     アプリケーションでエラーが発生しました。VTDOS を復帰します。
> ということで10#さんに報告したところ「80桁以下だと発生する」ということでした。

すみません、言葉足らずで。
VZで桁数調整とは、we40 とかにするという意味でした。
VTDOSは80*25にしてフォントを大きくしてわざと画面をはみ出させ、
桁をwe で調整するのです。
行数は、kVZなら、oy15 とかで調整できます。

> [^^]はうまくないです。組込みの ^ は効くのに・・・? カーソル位置に ffhが出
> 力されます?? [^¥]はCtrl+¥、[^^]はCtrl+^でしたよね。

うっかりしていましたが、Win10 のDOS窓は英語キーボード配列になっています。
英語配列だと、「^」の刻印で、「=」 になります。
って、VTDOSでしたよね。それだと、kVZのVerが古いのかも。
command.comはいれてありますか? 無いときの挙動は分かりません。
最近のkVZでない場合は、^^ は、^6 のキーで入力になります。
高橋さんの、vkeyc 常駐で変換です。
      - No.6828 -    このTreeへ    コメント元:6817 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6836Re^18: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT  投稿者:和生   2015/11/22(日) 02:26
    6828 番 konno さんへのコメント    コメント数 2

konnoさん

> VTDOSは80*25にしてフォントを大きくしてわざと画面をはみ出させ、
> 桁をwe で調整するのです。
そうか、weもありましたねぇ。(* * ) 昔も、あまり考えたこともなかったです。

> 行数は、kVZなら、oy15 とかで調整できます。
n(_ _)n 新しいスイッチなど、すみません、まだ手がでません。まず環境にさせて下さい。

> 高橋さんの、vkeyc 常駐で変換です。
vkeycは、vwxと、古い起動batに入れてありました。これ何だったっけ? と、cvt
98ってのもあって、なぜかvwxだけは覚えてる。高橋さんの2つは、何のために入れ
たか、覚えてませんでした。cvt98っつうと、何かを98風にするんだろうなぁ。

> command.comはいれてありますか? 無いときの挙動は分かりません。
一応、推奨ではないですが、動作確認済が手元でみつかりました。何にもないときの、
VTDOS内臓SHELLとの違いがよくわかってませんが。VTDOS.cfgの設定で、「見本」
のshellの記述に、command.comに続いてautoexec.batがありますね。で、この位置
にvdz.batとして、次の記述を。
c:\vdz\ckwv\ckwv
cd \vdz\vz
ドライブc:にフォルダを増やしたくないので、VTDOS+vz=vdzで、ckwvも同じフォ
ルダに入ってます。
で、VTDOSのショートカットで窓を開いて、そこから手動でvzibmjでもkvzでも。な
んかまずいでしょうかね。VTDOS.cfg、ckwv.cfgは、まだあまり詰められていませ
ん。vwx、vkeycもこのbatでいいかな? っと、とりあえずこんな環境です。

> うっかりしていましたが、Win10 のDOS窓は英語キーボード配列になっています。
そうかぁ、そういうこともありましたよね。ソフトキーボード[半/全]ぐらいしか、違
いが判っていないんです。デスクトップのフルキーボードも、いまだに・・・。

> 最近のkVZでない場合は、^^ は、^6 のキーで入力になります。
じゃぁtVzだったのかな? kVzのつもりだったんですが、[@@]のインスタントマク
ロも動かず、モジュールメニューから辿って動かしてました。

・・・リハビリマクロ部品、書きましたが、いいでしょうか?

    和生 wanama 拝

      - No.6836 -    このTreeへ    コメント元:6828 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6839Re^19: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT  投稿者:konno   2015/11/22(日) 21:37
    6836 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

> たか、覚えてませんでした。cvt98っつうと、何かを98風にするんだろうなぁ。

あう、98の色づけ関係だったような・・・まずはリハビリですね。(^^;

> にvdz.batとして、次の記述を。
> c:\vdz\ckwv\ckwv

う、これはたぶん動かないのでは。
ckwv.exe から VTDOS を呼ぶ作りだったと思います。
なので、ckwv.exeのアイコンを作って、そこからVTDOSを呼びます。

ckwv のフォルダにある、ckwv.cfg の中の

!Ckw*exec: cmd.exe  ここを

Ckw*exec: C:\vdz\vtdos.exe

というふうにパスを含めて変更します。行頭の「 ! 」 はコメントになります。


> ・・・リハビリマクロ部品、書きましたが、いいでしょうか?

はい、大歓迎です。ありがとうございます。


#ただし、ここの船長は改族なので、お宝がすぐに海賊版になってしまうかも。


      - No.6839 -    このTreeへ    コメント元:6836 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6845Re^20: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT  投稿者:和生   2015/11/23(月) 22:39
    6839 番 konno さんへのコメント    コメント数 2

 #6836 konnoさん
 #6841 文太さん

マトレス失礼します。m(_ _)m
見解の統一を求めてるわけじゃないけど。(_ _;

●現状報告
 <VTDOS.cfg> に次のように。
BREAK=1
PASTEDELAY=0
USECMD=1
TPAEXT=1
TMP=C:\windows\temp
SHELL=c:\vdz\p-dos7.0\command.com /e:8192 /p /msg /k c:\vdz\vdz.bat
WIDTH=80
HEIGHT=35
NO_RESIZE=1
POWERSENSITIVITY=50

 <c:\vdz\vdz.bat>の内容は、これだけです。
c:\vdz\ckwv\ckwv
cd \vdz\vz

 <Ckwv.cfg>でいじったのは、次の2行だけです。[!]コメントの有無はママです。
Ckw*exec: c:\vdz\vtdos\vtdos.exe
Ckw*chdir: c:\vdz\vtdos\vz

とりあえず、Vzは動きます。
あと、VTDOSショートカットの[プロパティ][レイアウト]で、#06800 報告を変更、

 画面バッファーサイズ w128 h35
  □サイズ変更時にテキスト出力を折り返す
 ウィンドウのサイズ  w125 h32
 ウィンドウの位置   L-4  T42
  □システム設定を使う

画面バッファと画面サイズの差は、VTDOSショートカット窓の右と下に出るスライ
ダー?のため?に書いてあります。最大窓・部分窓の切替で、横幅一杯に(縦の場合
も)使えるようです。位置の-4は縦横を繰り返しているうちに、システム設定のチェ
ックを外していても、設定されています。これでVTDOS縦横Vzで、エラーは出なく
なりました。

●未解決と疑問
1.このVTDOS環境で手動でtVz、kVz(まだ2つしか試してません)をたちあげ
るとソフトキーボードでは、vkeycの有無にかかわらず、マクロ起動キーがおかし
い。[^6]で[^^]の状態のままです。[半/全]だけでなく、[^@]でmsimeが立ち上が
ったりもします。
2.VTDOSシェルの前記vdz.batに、pathの設定をしてみました。pathは効きま
すが、pathコマンドで表示の文字列が尻切れになりました。VTDOSの独自pathの
文字列です。VTDOS終了で、cmd.exe設定?の文字列には戻ります。
3.マクロを何度か読み込んでいるうちに「マクロバッファが一杯」、続いて「テ
キストバッファが一杯」メッセージがでました。これはVTDOS.cfgの設定だと思
いますが。

まぁ、キー以外は「とりあえず」Vzは名馬には程遠いけど無事でしょう。(^ ^; 
これは10#さんに言えば良いことでしょうが、VTDOS.txtは初心者には難しい。
(- +; 引き続きご支援、ご指導のほど、よろしくお願い申し上げ奉りまする。
・・・と書いたところで、質問ですが、キーボード返り値の調べ方、どうすれば
いいですか。コンソールで何かを常駐させて、でしょうか。???

>>konnoさん
> #ただし、ここの船長は改族なので、お宝がすぐに海賊版になってしまうかも。
解族なので快続の誤植でしょ。n(^ ^;n

   和生 wanama 拝

      - No.6845 -    このTreeへ    コメント元:6839 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6847和生さんとVTDOS  投稿者:文太   2015/11/24(火) 00:52
    6845 番 和生 さんへのコメント    コメント数 2

和生さん

 だからぁ、konnoさんも書いてたじゃない、ckwvはvtdosの前に起動しなくちゃ
いけないんです。ckwvがvtdosを呼ぶように仕組むんですよ。
 vtdos.cfgがvdz.batを呼ぶんですよ。これでは、ckwvがvtdosのあとに呼ばれて
しまいます。

><c:\vdz\vdz.bat>の内容は、これだけです。
>★rem c:\vdz\ckwv\ckwv
>cd \vdz\vz

 とりあえず、ckwvは忘れましょう。先ができたら、前はそんなに難しく
ないはずです。
 vz.comがvz.defとともにまともに起動すること。
 キーの特殊性はありそうですが。

 キーコードは、たぶん、深いです。10#さん頼みか、キーボードの特殊性です。

 見解は一致してますよ。
 vtdosだけでいきましょう。


      - No.6847 -    このTreeへ    コメント元:6845 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6849Re: 和生さんとVTDOS  投稿者:文太   2015/11/24(火) 02:02
    6847 番 文太 さんへのコメント

和生さん

 ckwv.exe は ckwv.cfg を読み込んで起動します。.cfg って、configuration
file ってことだから。設定定義ファイルですから。
 config.sys  を覚えてますでしょうか。DOS が起動するとき、自分の環境を設
定するのに参照するファイルです。DOS の場合、このあと autoexec.bat がある。
 この仕組みの応用です。

 ckwv.exe --- vtdos.exe --- vz.com (vwx, vkeyc)
  ckwv.cfg   vtdos.cfg
   vtdosを呼ぶ  vdz.batを呼ぶ
   命令を含む  命令を含む

 DOSのconfig.sysとautoexec.batみたいなことをするのが、vdz.batです。
 VTDOS起動が、DOS起動に相当します。
 ckwv.exeとvtdos.exeは、それぞれの.cfgを見ながら自分を設定し、次へ【繋ぎます】。
 ckwvは、IME用(日本語入力用)ですが、ちょっと特殊です。vtdosの【前】に
起動していなければいけない。だから、ckwv.cfgで、vtdosに繋げる設定をしておく。


 vdz.bat内での、path設定はちょっと特殊になるかもしれません。
 このために、10#さんは、$XSETという内部コマンドを、set or pathみたいな
DOSコマンド(config.sysとautoexec.batで記述していた)の代わりになるコマンド
をつくったのです。

 pathが壊れてしまうんです。WindowsはWindowsで自分のpath設定を持っている
のですが、それをコピーする際、壊れる場合がある。けっこう壊れる。(コピーは
VTDOSがする。)

--- vdz.bat ---
set vzdef=... は駄目
$XSET vzdef=... とする	;僕のサンプルを見てみてください。
---------------		;壊れてるのを直すのに、reloadとかしてますから。


 キーボード以外の混乱の元は、最初に2つの入り口があってしまったことです。
 DOS窓VzとVTDOS。
 でも、konnoさんは、和生さんに、とりあえず、Win10で動くVzを体験してもらい
たくて、DOS窓+バッチを紹介したんです。

      - No.6849 -    このTreeへ    コメント元:6847 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6850Re: 和生さんとVTDOS  投稿者:10♯   2015/11/24(火) 02:31
    6847 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

なんだかループするバッチに見えたので追試してみたらやっぱりループしました(笑)

VTDOSはUSキーボードユーザー向けに、
USキーボードを自動認識して、配列をUSにする機能があります。
この設定は「コンパネ」→「言語」辺りにあるのではないかと思います。
キーアサインの変更とかも考慮するとMS-IMEはあまり良くなかった気がします。
いろいろあって僕自身はMS-IMEは使ってません。
キーボード周りはこんな感じのツール群を使用しています。

ATOK2008
KeyTweak キーリマップソフト
秀Caps64 キーボードフックソフト

"Caps x Ctrl" や "ESC x 半角/全角 x 変換"
などのリマップを施してます。

ATOKでのキーアサインの変更も行っています。
MS-IMEの場合、コンソール上でCapsだかCtrlだかで日本語モードに移行したような
気がします。
これは相当ウザいんですが、これはVTDOSが関与する部分では無く、
IME固有の設定になってます。
設定方法は分かりませんので、手持ちのATOKを利用することで迂回しています。


vtdos.txtというか、VTDOSのユーザーにはいわゆる初心者はいないものと想定してます。

ざっくり言うとVZユーザーでniftyユーザで、さべ読者が想定ユーザーレベルです。
DOS/V機を自作し、DOSのconfig.sysやautoexec.batを修正して、
仮想EMSドライバーを設定して、限界までUMBを広げて、可能な限りTSRをUMBに
詰め込んでコンベンショナルメモリーを限界まで広げ、
VZのマクロを書いて、それらの相性問題を自力解決した上で
各ソフトの制作者に障害報告と解消方法を提案するレベルのユーザーを
想定してます。

途中からネタですよ。

      - No.6850 -    このTreeへ    コメント元:6847 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6852ざべとかUMBとか  投稿者:文太   2015/11/24(火) 09:14
    6850 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

>途中からネタですよ。
 いや、これはネタではなくいじめだ、ツンツン。
 ざべ、なんだか知ってるけど実物を読んだことがありません。
 DOS のメモリ管理、なんど復習しても忘れ、基本的に分かってません。M とか
Z とか。
 EMS? もう気持ちが悪いなぁ。UMB、なんですか、それ。
 想定ユーザでなくても、意地になって、じいっと他人のバッチとか .cfg とか
見てると、いつか、あれ、動いた、とVzを経験できるものです。すると幸せに
なってしまうのが、変態Vzerたちです。

 何度も何度も忘れて、何度も何度も思いだし、しまいに全部忘れてしまうので
しょうねぇ。

      - No.6852 -    このTreeへ    コメント元:6850 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6855Re: ざべとかUMBとか  投稿者:10♯   2015/11/24(火) 23:53
    6852 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

dispvとかfontxをインストールして133x50で表示してる、とかいうのを忘れてました。
「VTDOS」という名前の由来です。

「ざべ」を読んだこと無ければ、90年前後の「インターフェース」とか
「プロセッサ」とかはおすすめです。

しまいに全部忘れてもキーバインドだけは手先が覚えてるので始末が悪い。
      - No.6855 -    このTreeへ    コメント元:6852 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6856Re^2: ざべとかUMBとか  投稿者:文太   2015/11/25(水) 00:51
    6855 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

>dispvとかfontxをインストールして133x50で表示してる、とかいうのを忘れてました。
 挫折した経験があります。Windowsって素敵、という結論に至りました。

>「ざべ」を読んだこと無ければ、90年前後の「インターフェース」とか
 変なことを調べていて、ヤフオクでよく見かけた書名ですね。
 けっこう安いじゃないか。でも、読めないのもたくさん。
 BookOffとかで1冊100円でドバッと揃っていたら、思わず買っちゃいそう。
 うん、僕は一生DOSなんです。置く場所が、、、。
 といいつつ、前のことが気になり、ふとUsing MS-DOS 6.22を開いてました。
 io.sysについてろくすっぽ説明がないんだなぁ、、、。

http://www.cqpub.co.jp/interface/contents/199xindex.html
とか。
 うーん、たまらん。『ラジオの製作』とか子供の頃にうちに届いてたんですよね。
 で、ラズベリー・パイで家庭菜園用温室管理システムとかも、最近夢想した。
 や、やばい。でも、数学が好きになれず、そっちの方向はやめたんですよね。
 小学校5年生で取り柄は社会科だけ、中学では英語だけの人生だったんですよ。
 生き急ぎすぎた気もしますが、過去にした選択には責任をとらなくてはならない。
 何とか人生を今日もブートストラップ。

>「プロセッサ」とかはおすすめです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%B5_%28%E9%9B%91%E8%AA%8C%29
 調べてよかった。これは要らない。

>しまいに全部忘れてもキーバインドだけは手先が覚えてるので始末が悪い。
 これは毎日使っているからですよ。^KXとか忘れてて(プログラミングしないと
使わない)、ひぇっとか思ったことは何度も。

 $XSET path+= で、難儀して、諦めかけていたところです。
 できたら、明日の夜に、10#さんのBBSでお伺いしたいと思っています。
 どうか、宜しくお願いいたします。
 逃げる方法はいくらでもあるのですけどね。でも、何かが変な気がする。


 ま、壮大な復習的な人生みたいな気がしてます。ちゃんと過去を生きて忘れて
捨てて、そして前に進む、ができない人なのかなぁ。


      - No.6856 -    このTreeへ    コメント元:6855 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6857Re^3: ざべとかUMBとか  投稿者:10♯   2015/11/25(水) 01:31
    6856 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

DOSのことはアンドリューシュルマンのUndocumentedDOSがお勧めです。
Win95DOSとかNTVDM等についてもかなり詳細な解説があります。
もう読んでましたっけ?

そういえばちょっと前にカーニハンのCの本の訳者の方の話出てましたよね、
ひょっとして俗に言うK&Rのことですか?

      - No.6857 -    このTreeへ    コメント元:6856 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6859undocumentedDOS  投稿者:文太   2015/11/25(水) 12:40
    6857 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 2

10#さん

>DOSのことはアンドリューシュルマンのUndocumentedDOSがお勧めです。
>Win95DOSとかNTVDM等についてもかなり詳細な解説があります。
 欲しいです。4000円〜5000円+送料です。ただ、ちょっと確認願えますでしょうか?
 僕は"Covers DOS5.0"という1990年版の初版を【所有】しているようなのですが、NTVDM
はカバーしてないようです。2版は1991年に出ているようですが、NTVDMを解説するには
早すぎないかと思っていて、注文を躊躇しました。別の本ということはありえますか?
 (初版で、io.sysの解説は少しは詳しいみたいだけど、、、。イメージだけで何かなる
世界ではないですね。intrspy、DOSを研究するためのプログラム、、、知らない、
知らない)

>そういえばちょっと前にカーニハンのCの本の訳者の方の話出てましたよね、
>ひょっとして俗に言うK&Rのことですか?
 この件については、人違いであったことが先ほど判明しました。すいませんが、
忘れてください。ひやひや。はい、いちおう「俗に言うK&R」のことのつもりでした。
 本だけ持ってるのです。所有が趣味なんです。誰から見ても嫌な趣味だと思います。


      - No.6859 -    このTreeへ    コメント元:6857 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6861Re: undocumentedDOS  投稿者:10♯   2015/11/25(水) 23:21
    6859 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

僕が読んだUndocumentedDOSはソフトバンクの訳書で1995年1月版ですよ。
      - No.6861 -    このTreeへ    コメント元:6859 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6862Re^2: undocumentedDOS  投稿者:文太   2015/11/25(水) 23:42
    6861 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 2

>僕が読んだUndocumentedDOSはソフトバンクの訳書で1995年1月版ですよ。
 これの原著が2nd editionだ、ってどっかに書いてありませんでしょうか?
 訳者あとがきの冒頭か、訳書の最初にあるものなのですが?
 でも、NTVDMは、早すぎませんか?
 1st edtionで、Windowsではメモリーマネージメントがぜんぜん違うから、
この章で語るdebugging手法は使えないよ(7章)=debugのためにこそ、
undocumented functionが必要なのだけど、というのは見たのですが。

      - No.6862 -    このTreeへ    コメント元:6861 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6864UndocuDOS 感想文  投稿者:文太   2015/11/26(木) 00:08
    6862 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

 Undocumented DOS 感想文です。 3時間ぐらいちらちら眺めたでしょうか。面
白そうでしたし、3000時間ぐらい費やしたら、けっこう何かを理解できちゃ
うんじゃないかという間違った思いにとらわれました。ほんと、面白かったです
よ。もちろん、カーネルとシェルの違い(io.sys と NTVDM を同じ論理レベルで
考えるな・語るなという話)から出発していて、io.sys と command.com の仕事
の中身をちょっとだけ知りたいな、と思ったのでした。

 command.com についてはかなり詳細にありました(6章)。序文にあった「プ
ログラマー以外なら1章と6章を読め」の勧めに従いました。 ま、command.com
目当てで3時間費やしたのですが。
 アメリカのこの手の本らしく(そうでないのもあるけど)、ほんと「分かりや
すそうに」書いてありますね。分担執筆なのに、チームワークは最高というか、
シュルマンさんが色々加筆(願い)のような全体編集をしたんでしょうかね。文
章にときどき冗談というかユーモアがある。やりますねぇ、この人たち。
 本気で分かるにはプログラムを書かないとでしょうけど。

 なんとなくOSが身近に感じるから不思議です。list of lists って、そんな
に秘密なのかぁ、とか。
 また、 DOS の undocumented function は注意すれば使える、使うしかない
(debugger, chapter 7) が、 CPU の undocumented function は駄目だ、
Windows (3.x) のメモリー・マネージメントはこんな違うぞ、286/386/486 chip
が自動でやるから見えんのだ、コードセグメントがあっち行ったりこっちへ行っ
たりでまったく違うのだ、というあたり、OSとCPUが色々と用意していると
いう 10# さんの話を連想させて、ここはほとんど読んでないのですが、面白そ
うでした。Windows には興味ないぞ、とも。こちらは便利に使うだけ。

 3章 "Resource Management" の device driver, memory allocation,
process management ( これはイメージが沸かない ) という大見出しは、PCの
リソースって、OSの基本業務って、そう考えるのか、なるほどと、これまた面
白そうでした。

 面白そうといっても、今、本を遠くの本棚に戻そうとしているところです。た
だ前に意味も分からず読書百遍した 10# さんの書き込みが、ちらちら頭に浮か
んでいました、というだけです。
 さて、片付けます。つっこみもテストもなしですからね。うん、はやく本業に
本気で戻らないと。

 でも、こんな感じで NTVDM を解説してもらえるのなら、その本(どの本?)、
買いますよ。

      - No.6864 -    このTreeへ    コメント元:6862 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6871Ray Duncan, Advanced DOS Programming  投稿者:文太   2015/11/27(金) 00:37
    6864 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1


10#さん

 ダンカンの本の1,2章を読んでしまいました。DOSの歴史とブートの仕組み。
DOS 4までの2nd edition。面白い!
 僕がなんとなく欲していた情報としては、これが一番でした。DOSブートの仕組み、
それぞれのファイルの役割と仕事の流れ。色々とあっちからもってきて、こっちは捨
てて上書きして、などなど。SYSINIT from io.sysとか。

 デバイスドライバがカーネルの向こう、外に、下にあると考えると言われたとき、
io.sysがデバイスドライバですからと言われたとき、えっ? と思ったのです。
 なんとBIOSのなかにもデバイスドライバあるんですね。config.sysの中のとは別に。
また、TPAという言い方・考え方も納得(ひとり遊び)。command.comのtransientな
部分がそっちにあって、そのあいだで次々書き換わる transientなプログラムが使う
メモリ領域という意味では、TPAという言い方がばっちりなんだ、とか。さらには、
ヴァージョン依存の話ではありますが、MS-DOSのカーネルはMSDOS.sysと言えるんだ
とか(Windowsになったらだんだん何でもなくなったけど)、昔(DOS 2.0まで)は
command.comもカーネルの一部分と言えたんだとかとか、面白かった。

 あれだけ書いてくださったことが無駄ではなかったはずです、伝えようとしてくれた
ことが伝わったとはとても言えませんが、僕なりに刺激をもらった部分で、少し進歩して
(ような気がして)楽しかったです、という感想文でした。
 ありがとうございました。この本買ったの、10#さんと会ってからですよ。

 ただ元小児科医のダンカンさんにはユーモアのセンスがありません。ライターとして
は、シュルマンが上。

 さてさて、でも、これも片付けないと。お掃除、お掃除。人生のお掃除です。

      - No.6871 -    このTreeへ    コメント元:6864 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6873Re: Ray Duncan, Advanced DOS Programming  投稿者:10♯   2015/11/27(金) 02:26
    6871 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

レイダンカンは「DOSエクステンダ」という訳書を読んでました。

PCの場合BIOSは一般にROM BIOSの事を言いますけど(^^;)
io.sysはCP/MでいうところのBIOS相当ですが、
その実態は基本的なデバイスドライバー集、初期化ルーチンと、カーネルローダです。
config.sys/deviceで動的にロードされるデバイスドライバーと同じデバイスヘッダーから
始まり、NUL/CON/CLOCKなどの文字デバイスと、フロッピーやハードディスクの
ブロックデバイスのドライバーが含まれます。

シェル・カーネル・デバイスドライバーというモデルは、
UIとOS本体ととデバイスアクセスを分離してOSの可搬性を向上させるのがそもそもの
目的だったりします。
そのモデルを踏襲したCP/Mはデファクトスタンダードのない8ビット機の時代に
OSとしての標準的地位を確立しました。
CP/Mを模倣したMS-DOSは概ね全てのインテル16ビット機に移植されましたよね。
最終的にはIBM-PCに収斂しましたけど。

元々そのMS-DOSのシェルをGUIに置き換える目的で開発されたのがWindowsとも言えます。

      - No.6873 -    このTreeへ    コメント元:6871 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6875Re^2: Ray Duncan, Advanced DOS Programming  投稿者:文太   2015/11/27(金) 13:04
    6873 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん、基本的に、読みました、ありがとうございます、というご報告です。

>>なんとBIOSのなかにもデバイスドライバあるんですね。config.sysの中のとは別に。
>PCの場合BIOSは一般にROM BIOSの事を言いますけど(^^;)
 こう呼応してるのだと思うのですが、僕の言い方、用語使いが変ですか?
 あの黒い(笑)チップ(BIOS)のなかに焼き付けてあるのが情報やドライバで、
それがカーネルに制御が渡される前に(POST中)メモリに読み込まれるという
イメージですが(正確な用語は本を読み直さないと分からない)、、、? 何が、
どう変ですか?

>config.sys/deviceで動的にロードされるデバイスドライバーと同じデバイスヘッダー
>から始まり、NUL/CON/CLOCKなどの文字デバイスと、フロッピーやハードディスクの
>ブロックデバイスのドライバーが含まれます。
 character device	have names (PRN, too)
 block device		have only dirve letters (disks)
 ですね。単語は見かけてました。
 動的ロード・デバイスドライバー in config.sys(atok8a.sysとか)も同じヘッダー
構造をもつと。
 (Pointer to next device header, etcの表がありました)

>シェル・カーネル・デバイスドライバーというモデルは、
>UIとOS本体ととデバイスアクセスを分離してOSの可搬性を向上させるのがそもそもの
>目的だったりします。
 OSの可搬性か。大きな違いがなければ違うマシンにも乗る。そして違いを吸収
してくれる。うむ。CPUのundocumented functionは使用不可(やめときなさい)、
同じ386でもインテルとAMDでは同じ命令(undocumented)が通じるとは限らない
から、という話に通じてますね。

>元々そのMS-DOSのシェルをGUIに置き換える目的で開発されたのがWindowsとも言えます。
 Windows ってやっぱり「使わされてる」感がどうしても出てくるのですが、−−
マウスのせいもある?−−ネットワーク系みたいに設定すべき項目がやたらいっぱい
あると、1枚の紙(!)の上に、「これとこれとこれをこう設定せよ」と事項が並び、
それを何枚か束ねてくれると分かりやすい。
 全部オプションみたいに(-a:xxxx -b:yyy-zzz -c:kkk みたく)、そしていくつ
もの設定ファイルにわたるとになると、もう止めてくれ、となりますね。GUI も偉い。
 ドライバもいっぱい持ってるし(これは別の話)。
 PCの進化(一部家電化)と低価格化には、感謝しなくちゃいけないのだけど、、、。

 適当なところで切り上げてしまってくださいね。


      - No.6875 -    このTreeへ    コメント元:6873 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6876Re^3: Ray Duncan, Advanced DOS Programming  投稿者:10♯   2015/11/27(金) 23:34
    6875 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

通常デバイスドライバーはOSの一部分で一般的にはカーネルと共に配布される
モジュールです。
それに対してROM BIOSはマザーボードに組み込まれていますよね。
DOSの場合はデバイスドライバーは可能であればROM BIOSを呼び出して、
実際のハードウェアアクセスはROM BIOSが行います。
ROM BIOSに無い機能を実現するドライバーは自前で処理します。

ROM BIOSはリアルモードを前提に実装されているので、
NTやLinuxなど、プロテクトモードで動作するOSのデバイスドライバーは
基本的にROM BIOSを呼び出すことなく、全て自前で処理します。
電源管理などはROM BIOSを参照することはあるようです。

ROM BIOSの初期化ルーチンはBOOT LOADERとか、IPLとか呼ぶことが多いです。
PCに関して言うと、CMOSの設定を元に、一連の初期化を実行し、
続いてCMOSの起動設定を元に、起動ドライブのブートセクタを読み込んで、
読み込んだ先のアドレスにジャンプします。


メニューを渡されるのがGUIでレシピを渡して作らせるのがCUIですね。
いやいや、ちょっと俺に腕を振るわせろよと。

      - No.6876 -    このTreeへ    コメント元:6875 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6878Re^4: Ray Duncan, Advanced DOS Programming  投稿者:文太   2015/11/28(土) 01:06
    6876 番 10♯ さんへのコメント

10#さん

 ありがとうございました。もう失礼の領域に突入してるとの自覚はあります。

>メニューを渡されるのがGUIでレシピを渡して作らせるのがCUIですね。
>いやいや、ちょっと俺に腕を振るわせろよと。
 卓抜。食べるのが好きで、料理も好きで、食材を栽培するのまで好きな僕には
とりわけグっときます。
 偉そうに一言。フラクタルも微妙に意識しつつ。
 機械と人間が違う点は、人間は相手を人間だと信じ込んでしまうこと(能力)
にあります。上の場合、この言い方が僕に感動的なのは、読者が僕だからです。
もちろん食べることに興味のない人はいないので、十分な一般性と説得力のある、
やっぱり卓抜な表現であるのに間違いはないと思うのですが。
 読者受容論(誰がどんな感性をもってどんな育ちをしたうえで何をどう理解
したか)なんて分野が芸術(評論)の世界にはあります。研究とは言えなそうで
すが。客観がないということでもありますけれど。


>通常デバイスドライバーはOSの一部分で一般的にはカーネルと共に配布される
>モジュールです。
>それに対してROM BIOSはマザーボードに組み込まれていますよね。
>DOSの場合はデバイスドライバーは可能であればROM BIOSを呼び出して、
>実際のハードウェアアクセスはROM BIOSが行います。
>【が、】ROM BIOSに無い機能を実現するドライバーは自前で処理します。

 【が、】なんてのを追加するのはどうでしょうか。(次の段落への「展開」)
 よーく分かりました。
 が、最初の2行でOSの代表格をMS-DOSからWindowsに変えましたよね。
 その意図も(OS vs ROM BIOS)読めたつもりですが。

>ROM BIOSはリアルモードを前提に実装されているので、
 わお。16bitという大まかな理解でいいのかな、、、。

>電源管理などはROM BIOSを参照することはあるようです。
 何となく分かる。2種類(古いのと新しいのがありますよね)がありますよね。
Win9xレベルですが。
 konno版、idle、偉い! (話ずれてるけど)

 僕は、それほど大きくない太陽光パネルで省電力にDOSマシンで仕事をする
というのが自分の野望なんだ、と気づいたことがありました。鉛バッテリーを
あいだに挟んでもOK。でも、昔のCPUって、スピードを稼ぐためにエネルギー
をすぐに熱にしちゃうんですよねぇ。


>ROM BIOSの初期化ルーチンはBOOT LOADERとか、IPLとか呼ぶことが多いです。
>PCに関して言うと、CMOSの設定を元に、一連の初期化を実行し、
>続いてCMOSの起動設定を元に、起動ドライブのブートセクタを読み込んで、
>読み込んだ先のアドレスにジャンプします。

 OFFFF0h (*) in ROM の BIOS bootstrap routineから、Disk bootstrap routine
(copied in RAM) に制御が渡されるわけですよね。
 文太、がんばった!

 (*)はROM内で、そのルーチンがRAMにコピーされることはないですね。前の書き込み
に間違いがありました。お見過ごし、ありがとうございました。

 10#さん、もうサービス満点なんだもん、、、。


追伸:う、LFN、す、すごい。「マクロバッファの圧迫」ですか。何とも言えません。
「ファイラープールをEMS4ページに」とか、どさくさにまぎれて。
http://c-mos.sakura.ne.jp/blog/index.php?e=499


      - No.6878 -    このTreeへ    コメント元:6876 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6869Re^3: undocumentedDOS  投稿者:10♯   2015/11/26(木) 23:00
    6862 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

Second Edition でしたよ。
これの続編的なのでWindow95内部解析(Unauthrized Windows95)というのもありますね。
やはりアンドリューシュルマンです。

Windows9x〜MEがシームレスに拡張されたMS-DOSだということがよく分かります。
OS/2に勝つためにとんでもないことやらかしたのがWin3.1〜Win95だったという。
MS-DOSを拡張して32ビットGUIプラットフォームを構築するのはまさしく狂気の沙汰。
その当時史上最も売れたOSはある種のハッキングによって開発されたという。

      - No.6869 -    このTreeへ    コメント元:6862 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6870Re^4: undocumentedDOS  投稿者:文太   2015/11/27(金) 00:36
    6869 番 10♯ さんへのコメント

10#さん

 ありがとうございました。ああ、また本棚の肥やしが増える。

>Second Edition でしたよ。
>これの続編的なのでWindow95内部解析(Unauthrized Windows95)というのもありますね。
>やはりアンドリューシュルマンです。
 訳書がどう表記してるかは分かりませんし、これって、最終的には本人しだい(!)
なのですが、アンドルーのほうが一般的な表記です。どうでもいいぞ。
 いずれにせよ、多謝です。↓もあって、ああ、Windowsの内部解析まで。Biblosは一生
手放せない。
 NTVDMは、それでも無理ですよね。でも僕は、それには、やっぱり興味がない。VTDOSが
あるから、いいですよ。
 エミュレーションという概念について、けっこう多くを学ばせていただきました。

>Windows9x〜MEがシームレスに拡張されたMS-DOSだということがよく分かります。
 「シームレスに拡張」の真意は分かりませんが、これは直観してました。
 WinMEは4ギガのUSBメモリに普通にアクセスできる。ところが、同じOSのDOS
窓からは、2ギガのUSBにしかアクセスできない。わお、中身はDOSだ、と。
そして、このDOS窓、OSの中身なんだ、と。もちろん噂は聞いていましたけれど。
 というわけで、このOSではアセンブラはできませんね。いちいちマシンに落ちられたら
やってられない。昔はその緊張感が人の進歩を多いに助けたはずなんだろうな、と
思いつつ。堕落だ。

>MS-DOSを拡張して32ビットGUIプラットフォームを構築するのはまさしく狂気の沙汰。
>その当時史上最も売れたOSはある種のハッキングによって開発されたという。

 この意味が分かると楽しそうですが、いつかのお楽しみですね。

      - No.6870 -    このTreeへ    コメント元:6869 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6882Re: undocumentedDOS  投稿者:としき   2015/11/29(日) 08:52
参照先:http://homepage3.nifty.com/~toshiki/
    6859 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

自宅周辺を散歩しているうちに、ずいぶん話が進んでしまっていました。
とりあえず、ついていけるところだけ。

> >DOSのことはアンドリューシュルマンのUndocumentedDOSがお勧めです。
> >Win95DOSとかNTVDM等についてもかなり詳細な解説があります。

>  僕は"Covers DOS5.0"という1990年版の初版を【所有】しているようなのですが、NTVDM
> はカバーしてないようです。2版は1991年に出ているようですが、NTVDMを解説するには
> 早すぎないかと思っていて、注文を躊躇しました。別の本ということはありえますか?

アマゾンを見たのですが、なんか、版数の表記がよくわからないことになってる。
英語が読めていないのですが

http://www.amazon.com/Undocumented-DOS-Programmers-Functions-Structures/dp/0201570645

このページの表記によると、1990年1月が初版のようです。
これがおそらく、文太さんの持っているものでしょう。
で、10#さんのおっしゃっている第2版は

http://www.amazon.com/Undocumented-DOS-Programmers-Structures-Programming/dp/020163287X

こちらですね。これは1993年11月発行の模様。
では、文太さんが何かを勘違いしているのか、というとそういうわけでもないらしく。
日本のアマゾンによると

http://www.amazon.co.jp/Undocumented-DOS-Programmers-Functions-Structures/dp/0201570645

これ、1991年12月に第2版が出ている、という形になっている。
妖しいのは、上記1993年11月版に英語版アマゾンが付している表記。
「2 Sub edition (November 1993)」となっている。
日本語でいわゆるところの「改訂新版」というヤツでしょうか。
なお、10#さんの考えているほうの版には、NTVDMは間違いなく掲載されている模様。

http://tocs.ulb.tu-darmstadt.de/2806285X.pdf


と、こんなところでしょうか。
      - No.6882 -    このTreeへ    コメント元:6859 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6883Re^2: undocumentedDOS  投稿者:文太   2015/11/29(日) 10:06
    6882 番 としき さんへのコメント    コメント数 1

としきさん、ありがとうございます。

>なお、10#さんの考えているほうの版には、NTVDMは間違いなく掲載されている模様。
>http://tocs.ulb.tu-darmstadt.de/2806285X.pdf
 ほ、ほんとだ。まるまる2章が追加されてる。初版は全8章。としきさんが興
味をもつ話ではないと思うけど(わざわざありがとうございました)、でも裏か
ら表の仕組みを解説するという側面もあるから、未公開のファンクションの使い
方というより、DOSの仕組みについての本です。
 io.sysとか逆アセしてるぞ。(*)

 注文してあります。
>Order Subtotal $9.27 Sales Tax $0.00 Shipping $4.99 Total $14.26
 かなり安くなった!

> Thank you for your order on Thriftbooks.com. This email is to confirm
>that we have processed and shipped the items listed below.
>Shipping Today - from St. Louis sold by Silver Arch Books
>Title: Undocumented DOS
 おお、ちょうど発送されたところでした。ミズーリ州からです。すごいですねぇ。

 情報を入手すること、壊れたマシンのストックを堆積させることにだけに、
やたら一生懸命なんですよねぇ。でも、でも、でも、ワクワクしちゃうんですよ。

(*)VWXをただ逆アセし、Bruce.さんにバグを取ってもらうべく渡したら、それは
単なる意地悪か、という話を思い出していました。当時、僕には分からなかった。
今は分かる。意地悪。


      - No.6883 -    このTreeへ    コメント元:6882 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6885Undoc DOS, 1st & 2nd ed.  投稿者:文太   2015/11/29(日) 15:59
    6883 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

 2章半から3章くらいは新たに挿入されたり、書き加えられたり、書き直されたりしてる
みたいでした。684ページの本が846ページになってる(index含まず)。
 データの正確さは保証されていません(笑)。


UPPER LINE      2nd edition, 10 chapters
LOWER LINE      1st edition,  8 chapters

CHAPTER 1 Undocumented DOS:The Madness Continues <--- half NEW ★
         Regarding the Use of Undocumented DOS

CHAPTER 2 Programming for Documented and Undocumented DOS: A Comparison
         ditto (but rewritten and rearranged)

CHAPTER 3 Undocumented DOS Meets Windows <--- NEW ★
         MS-DOS Resource Management: Memory, Processes, Devices (to 7)

CHAPTER 4 Other DOSs: From DR DOS and NetWare to MVDMs in OS/2 and Windows NT <--- (*)
         The DOS File System and Network Redirector (to 8)     more than half NEW ★

CHAPTER 5 INTRSPY: A Program for Exploring DOS                          (from 8)
         Memory Resident Software: Pop-ups and Multitasking (to 9)

CHAPTER 6 Disassembling DOS <--- half NEW, 7+ ("You can know this without disassembling ...," 
         Command Interpreters (to 10)         the authors rather frequently wrote in 1st ed..)
                                               perhaps, more than half NEW ★(**)

CHAPTER 7 MS-DOS Resource Management: Memory, Processes, Devices        (from 3)
         The MS-DOS Debugger Interface (to 6?)

CHAPTER 8 The DOS File System and Network Redirector                    (from 4)
         INTRSPY: A Program for Exploring DOS (to 5)

CHAPTER 9 Memory Resident Software: Pop-ups and Multitasking            (from 5)


CHAPTER 10 Command Interpreters                                         (from 6)


(*)
CHAPTER 4 includes:
  DOS Emulation Under Windows NT
  The Client/Server Model
  NTVDM, NTIO, and NTDOS
  Magic Pills and Bops
  What is NTVDM.EXE?
  DOS 5.50
  Additional NTDOS Functionality
  Undocumented NT

(**)
CHAPTER 6 includes:
What is MS-DOS?
  Disassembling IO.SYS and MSDOS.SYS
...
  Am I Going to Jail for This?
  Use the Source, Luke!

(***)
"Microsoft Windows Uses Undocumented DOS" (in Chap 1) might suggest 
something in the below:
>MS-DOSを拡張して32ビットGUIプラットフォームを構築するのはまさしく狂気の沙汰。
>その当時史上最も売れたOSはある種のハッキングによって開発されたという。

"Undocumented DOS and the Utilities Wars" (in Chap 1)
  Undocumented SmartDrive
  Undocumented DoubleSpace
  Undocumented EMM386.EXE
  6.0, 6.1, 6.2, 6.22 とか色々ありましたよね。

"A Brief Introduction to VxD Programming" (in Chap 3)

 分かったら、すげえ面白そう、、、。こんな話を耳にしてうずうずしない男の子
(きゃっ性差別)は、なかなかいないので、、、。
 あとは本が届いてのお楽しみ。分からない、、、つ、つまんなーい、、、ってなる
んでしょう。

      - No.6885 -    このTreeへ    コメント元:6883 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6886Re: Undoc DOS, 1st & 2nd ed.  投稿者:文太   2015/11/29(日) 18:05
    6885 番 文太 さんへのコメント

としきさん、とっても丁寧に調べてくださり、ありがとうございました。

 面白いところに飛びついてしまって。
 以下、データです。

1st edition (English):
>Publisher: Addison Wesley; 1st edition (January 1, 1990)    from amazon.com (USA)

2nd edition (English):
>Publisher: Addison-Wesley (C); 2 Sub edition (November 1993)	from ditto(同上)

Japanese translation:
Undocumented DOS
Andrew Schulman [ほか] 著 ; 大西照代, 亀岡正毅訳
ソフトバンク, 1995.1
Undocumented DOS.原著第2版の翻訳
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN1248409X

Windows NT 3.1
>初期バージョン。コードネームはWNT。デスクトップ シェルとしてWindows 3.1と同じユーザインタフェースを採用していた。
>英語版は1993年7月27日に発売された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_NT#Windows_NT_3.1.EF.BC.881994.E5.B9.B4.EF.BC.89

 すごいスピードといえばスピードですね。翻訳も超早い。ベータ版とかもあったのでしょう。


http://www.cs.cmu.edu/afs/cs/user/ralf/pub/books/UndocumentedDOS/
errata.ud1              02-Apr-1991 15:29   46K  
errata.ud2              08-Jan-1994 12:01  7.6K  

 というのもありました。僕には、まず必要ないでしょうけど。

      - No.6886 -    このTreeへ    コメント元:6885 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6853●未解決と疑問  投稿者:文太   2015/11/24(火) 12:42
    6845 番 和生 さんへのコメント    コメント数 1

和生さん

 ごちゃごちゃ書きますが、ckwv, IMEはあとで。
 問題は切り分け、切り分け。


>1.このVTDOS環境で手動でtVz、kVz(まだ2つしか試してません)をたちあげ
>るとソフトキーボードでは、vkeycの有無にかかわらず、マクロ起動キーがおかし
>い。[^6]で[^^]の状態のままです。

 これは、ソフトキーボードが英語配列だからみたいに見えます。
 see #6850 by 10#さん

http://www.h4.dion.ne.jp/~hanbei/keyb.htm


>[半/全]だけでなく、[^@]でmsimeが立ち上がったりもします。

 これは、ckwvをまずちゃんと設定する。
 IMEの中の設定もあるかもしれません。僕は、MS-IMEを使ってます。
 ふつうにキースワップできてます(レジストリ)。IMEオン・オフは「変換」キー
ですが、この辺はIMEの「ユーザ定義」でしたと思います。
 「メモ帳で試す」ことで、VTDOS環境がそのマシン、キーボードで特殊なのか
切り分けることができるかもしれません。


>2.VTDOSシェルの前記vdz.batに、pathの設定をしてみました。pathは効きま
>すが、pathコマンドで表示の文字列が尻切れになりました。

--- vdz.bat ---
$xset =clear		★$xsetを使うこと。vtdos.exe内部コマンド。setは駄目。
$xset =reload
$xset PATH+=;C:\;C:\VZ;C:\TOOL;C:\BIN;c:\bin2;C:\BAT;c:\ddic;c:\c
---------------
 これは効きませんか?


>3.マクロを何度か読み込んでいるうちに「マクロバッファが一杯」、続いて「テ
>キストバッファが一杯」メッセージがでました。これはVTDOS.cfgの設定だと思
>いますが。

 僕ならvz.defの設定の問題だと考えると思います。
 うーん、よくは分かりませんが、VTDOSが提供するDOSメモリ環境をVzがうまく
使えてない、とは言えるのかもしれません。テキストバッファはEMSに行ってる
のかな?
 vmapは?

 僕のところのVTDOS on XPでは、以下のようになってます。

C:\>vmap
VMAP Version 2.01  Copyright (C) 1989-91 by c.mos

addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
FE01-FF00   1    4080  <free>
                       --- UMB total:   4 KB ---
1001 10BB   4   19664  command                    23 24 2E
14D2 <--    1      48  vkeyc                      15
14D6        1    2080  <free>
1559 <--    1    1648  vwx 1.08b -z2 -l6144 -x1   2F
15C1        1    2128  <free>
1647 <--    1    3888  vz 1.60t -z                1B 21 29
173B-9FFE   1  560160  <free>

----- EMS ver4.0 (frame: C000h) -----
handle pages   size  name
------ ----- ------  --------
     1     2    32k  for Vwx!
     2    14   224k  VZ
  free  2032 32512k
 total  2048 32768k


      - No.6853 -    このTreeへ    コメント元:6845 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6854TPAEXT 1|0の違い  投稿者:文太   2015/11/24(火) 13:13
    6853 番 文太 さんへのコメント

 TPAEXT=1のほうが有利みたいですが、EMS frameがずれますね。@vtdos.cfg
 違いはこれかな、と少し思いました。外れてそうです。


TPAEXT=1の場合
addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
略
1647 <--    1    3888  vz 1.60t -z                1B 21 29
173B-EBFE   1  871456  <free>

----- EMS ver4.0 (frame: EC00h) -----


TPAEXT=0の場合
addr PSP  blks   size  owner/parameters           hooked vectors
---- ---- ---- ------  -------------------------  -----------------------------
略
1647 <--    1    3888  vz 1.60t -z                1B 21 29
173B-9FFE   1  560160  <free>

----- EMS ver4.0 (frame: C000h) -----


【参考】:--- vtdos.txtより
TPAEXT=0|1
  TPAを限界まで拡張します。
  ソフトによっては問題があるようです。デフォルトはA0000hまで。

>なお、トランジェントコマンドがロードされるメモリ上の領域(0100H〜)を
>TPA (Transient Program Area) と呼ぶ。
 ま、メインメモリでしょう。ずいぶん上まで行ってるみたいだけど。


      - No.6854 -    このTreeへ    コメント元:6853 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6841Re^19: 備忘録 アイコンからVZ起動のBAT  投稿者:文太   2015/11/22(日) 23:24
    6836 番 和生 さんへのコメント

和生さん、

 vkeyc.comの効用は以下です。

CTRL+6 --> CTRL+^
CTRL+2 --> CTRL+@
DOSVで^@、@@、^_ を使用可にする。

>> うっかりしていましたが、Win10 のDOS窓は英語キーボード配列になっています。
>そうかぁ、そういうこともありましたよね。ソフトキーボード[半/全]ぐらいしか、違
>いが判っていないんです。デスクトップのフルキーボードも、いまだに・・・。
 ここで、VTDOS環境の話をkonnoさんはしてませんからね。DOS窓の話です。別の話。
 たぶん、vkeycで解決するのでは? キーボード本来の特殊性は別ですが。


 ちょっとだけ。パスは合わせてね。

 最初に。vtdos.cfgに
SHELL=c:\vtdos\command.com /e:8192 /p /msg /k
 をまず書きましょう。どこのcommand.comかの指定です。
 これで手動でもバッチでの自動化でもやれます。

 ここにバッチを追記します。

SHELL=c:\vtdos\command.com /e:8192 /p /msg /k c:\vtdos\vtvz.bat 【A】

----------------------------------------------------

>VTDOSのショートカットで窓を開いて、そこから手動でvzibmjでもkvzでも。な
>んかまずいでしょうかね。
 いいです。

>vwx、vkeycもこのbatでいいかな?
 いいです。

 【A】へ

----------------------------------------------------

 ckwv.cfgに
Ckw*exec: c:\vtdos\vtdos.exe
 と記述。パスを合わせる。

 ckwv -> vtdos -> vz (vwx, vkeyc)
 ckwv.exeかそのショートカットをクリックで、Vz、こんにちは、です。完成。


 VTDOSの$XSETによる環境変数設定については、see #6754.


      - No.6841 -    このTreeへ    コメント元:6836 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6796Re^4: VZk07t2 にバグ  投稿者:konno   2015/11/11(水) 01:37
    6752 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

> もし編集モードの、[ESC]P (#82) [ESC]S などに対応できていたら
> ソースを参考にさせていただきたいのですが。(^^;

10#さんからメールが来ていました。
以下に引用します。

----------------------------------------------------------------------

konnoさんのサイトでお知らせしたファイル名大文字小文字保持オプションですが、
あれから不具合修正して何となく動いてるのでお渡しします。
k07t1からの差分になってます。

ソース中の "## 10# mod" の部分がパッチ箇所です。
vz.defのオプション "KC+" で有効になります。

LFN APIが必須となります。
また、LFN APIの有無はチェックしていません。

通常Windows/DOSファイルシステムは大文字小文字を区別しませんが、
この版のVZは内部的に大文字小文字を区別するため、
OS上の同一ファイルを別ファイルと見なしたりするなどの問題があります。
なおこの挙動はUnix/Linuxファイルシステム上では正常な挙動となります。

----------------------------------------------------------------------

10#さん、ありがとうございます。このパッチはばっちりうまく動きました。
ところが私のソースに組み込むとマクロやVZの挙動がおかしくなります。
原因は私の改造部分、ファイラーのLFNリネームのほうでした。

あまり動作検証していなかったので気が付かなかったのですが、
どうも改造によって、キャリーかなにかで条件分岐が不正になっている
ような感じです。あるいはマクロエリアのどこかを壊しているのかも。

ということで、VZk07t2 は凍結します。
しばらくおまちください。


      - No.6796 -    このTreeへ    コメント元:6752 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6846Re^5: VZk07t2 のバグ解決  投稿者:konno   2015/11/23(月) 22:43
    6796 番 konno さんへのコメント    コメント数 2

> ということで、VZk07t2 は凍結します。
> しばらくおまちください。

あれからいろいろ試行錯誤してやっと問題が解消されたようです。

フラグ変数でやると問題ないのに、オプション変数にすると、異常が出ます。
なにかやり方が悪いのか、今となっては全くわかりません。
何度もやり直して、結局フラグ変数でいくことにしました。


ソース地獄で溺れていたところに天から救いの糸が
欲張っていろいろ掴んだままでは糸を掴めず沈んでしまう。
泣く泣く捨ててやっと地獄から抜け出すことができた。

ということで、今回は10#さんの方式で何とか纏まりました。

いやあ、VZのソースやマクロを弄るのは地獄ですね。
でも、VZの便利な機能を使うのは天国です。
作るは地獄、使うは天国。
そう、私は地獄の住人だったのです。
でもその生みの苦しみがいつしか快感に。
地獄が天国に思えて来たらあなたも同類です。ヘンタイダー

artisan と artist
職人と芸術家か
職人は苦労して人の役に立つモノを作る。使う人が喜べばそれが自分の喜びとなる。
芸術家は自分のために楽しんで何かを表現する。人がそれに感動すればそれが喜び。


      - No.6846 -    このTreeへ    コメント元:6796 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6848Re^6: VZk07t2 のバグ解決  投稿者:文太   2015/11/24(火) 01:17
    6846 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

konnoさん

>職人は苦労して人の役に立つモノを作る。使う人が喜べばそれが自分の喜びとなる。
>芸術家は自分のために楽しんで何かを表現する。人がそれに感動すればそれが喜び。

 お疲れさまです。職人にして芸術家の konnoさん。


      - No.6848 -    このTreeへ    コメント元:6846 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6867Re^7: VZk07t2 のバグ未解決  投稿者:konno   2015/11/26(木) 01:13
    6848 番 文太 さんへのコメント    コメント数 1

文太さん

>  お疲れさまです。職人にして芸術家の konnoさん。

私は職人だと思ってますが、芸術のセンスはどうやらなさそうです。
やりたいことはいっぱいあるのに、スキルが足りないのが悲しいです。
結局VZの新版はバグでUP出来なくなってしまったし。(;_;)


      - No.6867 -    このTreeへ    コメント元:6848 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6872Re^8: VZk07t2 のバグ未解決  投稿者:文太   2015/11/27(金) 00:38
    6867 番 konno さんへのコメント

konnoさん

>私は職人だと思ってますが、芸術のセンスはどうやらなさそうです。
 前半は本人が決めることで、後半は本人が決めることではないので
気にしないのが一番です。自分の快楽を追及していれば良いのですから。
笑いのために汗と涙と(もしかしたら血も)、ときどき必要みたいですが。

>やりたいことはいっぱいあるのに、スキルが足りないのが悲しいです。
 こう感じなくなったらお終いですよ。足りない、足りないとぶつぶつ
言いながらも続けていると、きっと道は拓かれますよ。もしかしたら
拓かれたことに気づかずに、先を進んでしまっているものなのかもしれません。
がんばって!

 こんな面倒なのとっくの昔に卒業したんだ、忘れて前に進むことにした
んだとヒーヒー言いながら(主語遅延・曖昧)、あの方は、やってくれて
いるんじゃないでしょうか?


 あ、やっぱり。ぜんぜんヒーヒー言ってなさそう、、、。
 「寝てしまう」はいい選択肢ですが、泣く、泣きを入れる、もありでしょう。
僕を真似ることはないですが。

 そろそろ本気で撤退です。和生さんと楽しんでくださいね。
 まだVzは進化するのか。楽しみです。 m(_B_)m
 年末か年始にSUGOI adapter+SATA報告ができたらいいのだけど、、、。

      - No.6872 -    このTreeへ    コメント元:6867 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6851Re^6: VZk07t2 のバグ解決  投稿者:10♯   2015/11/24(火) 03:11
    6846 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

フルアセンブラで構築されたシステムをメンテするのは僕の感覚では曲芸に近いですわ。

VZとというか、16ビット時代のソフトは、各バッファのサイズなどに取り決めが
無いものが多く、バッファーオーバーラン等の対策が無いものがほとんどでしょう。
加えてVZはデータセグメントに64Kの制限があるため、拡張性の制限も多いはずです。
事に現在のLFN環境への対応は、長大なパスに問題があることは容易に推測できます。

最新の開発技法を用いれば多くの問題は解決されるので、今時の開発現場はある意味
天国です。
ですが、開発の負担が減るとともに、仕様規模は増大して、ユーザーの要求も増大します。
当然現在でも地獄の職業、地獄の現場は普通にあります。

それでも、ソフト開発の現場に地獄は普通にある、ことはネットの普及以後は
一般的に認識されているだけマシかも知れません。
90年代は誰もがその苦労を知らず好き勝手言ってたように思います。

ソフト開発は地獄の門をくぐるのが珍しいことではありませんが、
そういうことが起きないことが理想です。

      - No.6851 -    このTreeへ    コメント元:6846 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6863Re^7: VZk07t2 の新たなバグ  投稿者:konno   2015/11/25(水) 23:47
    6851 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

> フルアセンブラで構築されたシステムをメンテするのは僕の感覚では曲芸に近いですわ。

そ、そんなぁ、10#さんがそれだったら私なんか拷問レベルですよ〜。(;_;)

> 事に現在のLFN環境への対応は、長大なパスに問題があることは容易に推測できます。

VZの新版をUPしようと思っていたのですが、バグが発覚しました。
長いファイル名をオープンすると、ファイル名の最後尾の一文字しか表示しないようです。
まさに、LFN環境での改造は、長大なパスの壁が立ちはだかりました。

さあ、どうする?

 1.戦う。
 2.逃げる。
 3.寝る。
> 4.助けを求める。


ということで、原因と思しきソースを貼り付けます。

FILER.ASM  3834行あたり


;--- Get path from pool ---
;-->
; AL :full path
; ES:DI :result path ptr
;<--
; BX :name ptr

	public	getpool
getpool	proc
	pushm	<di,es>		; ## 10# mod
	pushm	<bp,ds>
	movseg	ds,ss
	mov	bp,actwkp
	call	cpyaccdir
	call	mappoolseg
	call	copyafile
	popm	<ds,bp>
;-----------------------------------------------------------------------------
; ## 10# mod
	popm	<es,di>
;IFDEF 0 ;======  このルーチンを無効にすれば、SFNで表示される。=======
;	test	cs:tvzsw,TSW_KEEPCASE			; ## 10# mod
	test	word ptr cs:tvzsw,TSW_REN_FLG		; Rf1  #151122
;	test	word ptr cs:ren_flg,1			; Rf1  #151011
_ifn z
	pushm	<ax,bx,cx,si,di,ds,es>
	mov	ax,es
	mov	si,di
	mov ds,ax
	mov	cl,2
	mov	ax,7160h  ;F_LFN_GETFULLPATH ; ASCIZパス名によるパス名の置換
	int	21h
	popm	<es,ds,di,si,cx,bx,ax>
_endif
;ENDIF  ; =======================================
;-----------------------------------------------------------------------------
	ret
getpool	endp


#勇者よ来たれ!! このダンジョンをクリアせよ!!


      - No.6863 -    このTreeへ    コメント元:6851 へ    [リストへもどる ] pre

(6742) 6868Re^8: VZk07t2 の新たなバグ  投稿者:10♯   2015/11/26(木) 22:48
    6863 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

これはBXの戻り値の問題ですかね?
現状追試が出来ないので、再現条件と結果を教えていただけないですかね。

#「寝る」が正しい場合もあります。
      - No.6868 -    このTreeへ    コメント元:6863 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6874Re^9: VZk07t2 の新たなバグ  投稿者:konno   2015/11/27(金) 07:28
    6868 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

> これはBXの戻り値の問題ですかね?
> 現状追試が出来ないので、再現条件と結果を教えていただけないですかね。

10#さんからいただいたソースとk07t1のソースを合わせた版で再現を確認しました。
フラグ変数 kc+ の状態で現象が出ます。

・ステータスラインの表示でSFNのファイルは問題なし。
・LFNファイル名が24文字まではLFNで表示されます。
・24文字以上だとパスの最後尾の文字1文字だけ表示されます。実害は無し。
・[ESC] P のリネームは52文字までは可。それ以上は変更できない。
・ファイラーで #R のリネームは48文字までは可。それ以上は変更できない。

こんなところでしょうか。
新規ファイルの作成も同様の制限だと思います。
ステータスラインにLFN表示は魅力的かも。

> #「寝る」が正しい場合もあります。

はい、昨日は寝てしまいました。
しばらく寝かしておくのもアリかも。(^^;

      - No.6874 -    このTreeへ    コメント元:6868 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6877Re^10: VZk07t2 の新たなバグ  投稿者:10♯   2015/11/28(土) 00:00
    6874 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

getpoolの戻り値BXは使われている形跡が無く、getpoolは白でした。

>・ステータスラインの表示でSFNのファイルは問題なし。
>・LFNファイル名が24文字まではLFNで表示されます。
>・24文字以上だとパスの最後尾の文字1文字だけ表示されます。実害は無し。

ファイル名をパス区切りごとに右から最大24文字表示するのがVZの
ステータスラインの仕様のようですね。
ファイル名が24文字以上になる想定がないため、24文字を超えるファイル名の
処理がうまくいってないようです。
24文字を超えるファイル名でも右から24文字分表示するように調整しました。
なお、左から表示することは出来ないようです。


>・[ESC] P のリネームは52文字までは可。それ以上は変更できない。
>・ファイラーで #R のリネームは48文字までは可。それ以上は変更できない。

これは追試していないんですが、_textレコードにあるpathのサイズPATHSZが
64文字しか取ってないことが原因のようです。
フルパスで64文字を越える場合、_textレコードは露骨にクラッシュします。
(支離滅裂な表示になる)

PATHSZを増やせばなんとかなると思ったんですが、思わぬトラップが数カ所
見つかりました。
これらの問題をフィックスした結果、PATHSZは256文字まで取れることが判明しました。
この256文字は、1行の文字数(マクロ変数we)が1バイトで表現されることに起因します。
PATHSZの拡張に伴い、幾つかのバッファサイズも拡張する必要が出てきましたが、
これにより、マクロ領域が圧迫されるデメリットがあります。

LFN APIはファイル名バッファが260バイト確保されていることが保障される必要が
あるのですが、VTDOSではVZに限り上限を256文字に制限する予定です。
この256文字制限がない場合、騙し騙しLFNを使用することになります。
(潜在的にクラッシュする可能性がある)

ソースはメールにて送ります。

      - No.6877 -    このTreeへ    コメント元:6874 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6891Re^11: VZk07t2 の新たなバグ  投稿者:konno   2015/11/30(月) 07:33
    6877 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん、頂いたソースをなんとか移植できました。
問題なく動いています。ありがとうございました。

> ファイル名が24文字以上になる想定がないため、24文字を超えるファイル名の
> 処理がうまくいってないようです。

ここまでは見つけていたんですが、どう修正すればいいのかわからなかったです。

> 24文字を超えるファイル名でも右から24文字分表示するように調整しました。
> なお、左から表示することは出来ないようです。

バッチりです。ソースがあるので後の調整はできそうです。

> PATHSZの拡張に伴い、幾つかのバッファサイズも拡張する必要が出てきましたが、
> これにより、マクロ領域が圧迫されるデメリットがあります。

う、これは痛い。何か考えなくては(^^;

> LFN APIはファイル名バッファが260バイト確保されていることが保障される必要が
> あるのですが、VTDOSではVZに限り上限を256文字に制限する予定です。

tVZでLFNの変換用に、MAXPATH 260文字のバッファが取られていますが
これではだめなんでしょうかね。

      - No.6891 -    このTreeへ    コメント元:6877 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6895Re^12: VZk07t2 の新たなバグ  投稿者:10♯   2015/11/30(月) 14:34
    6891 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

> tVZでLFNの変換用に、MAXPATH 260文字のバッファが取られていますが
> これではだめなんでしょうかね。

_lfn_finddataの使い方が分かっていないため、lfn_nameを使うことは
今回は採用していません。

lfn_nameを利用したLFN変換がうまくいっても、_textレコードでのpathを
256以上取ることが出来ないため、ファイル名サイズチェックは必要になります。

pathが256を越えることが出来ない理由は、VZの基本的な行入力の上限が、
256を越えることが出来ないからです。
これは全ての箇所でバイトレジスターが使用され、場合によりCXレジスターの
上位8ビットがクリアされ、さらに行入力の上限を示す変数weがバイト変数として
管理されています。

DOS汎用で考えるならlfn_nameを利用した方がいいですね。


>> PATHSZの拡張に伴い、幾つかのバッファサイズも拡張する必要が出てきましたが、
>> これにより、マクロ領域が圧迫されるデメリットがあります。
>う、これは痛い。何か考えなくては(^^;

編集ファイルごとに取られる_textレコードが200バイト近く増えてますが、
これはおそらく倍以上にはなってるので、その影響は少なくないと思われます。
僕はとりあえず不要不急のマクロを整理して対応しました。

      - No.6895 -    このTreeへ    コメント元:6891 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6900Re^13: VZk07t2 の新たなバグ  投稿者:konno   2015/12/01(火) 07:26
    6895 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

> 24文字を超えるファイル名でも右から24文字分表示するように調整しました。
> なお、左から表示することは出来ないようです。

これって、末尾から24文字分表示するという意味だったんですね。(^^;
う〜ん、やっぱり頭から24文字分表示させたいですねぇ。

ファイラーでは、61文字までしか変更できないようです。
編集画面の[ESC]Pでは、入力窓の中では200文字くらい入力できますが
変更後の文字数は、115文字で切れていました。

この時、Hn128 でした。
prは -24615 で、"C:\VZ\-LES\151130" を指しています。
これは今書いているファイル名のフルパスですね。

115文字のファイルをオープンすると、pr は、"1234567890123456" と表示します。
これはインスタントマクロの結果表示です。
インスタントマクロの窓で、&?(pr) を実行させると、

1234567890123456789212345678931234567894123456789-

あれ? これって、ファイラーの #R で変更したファイル名のような?
どうも、#R や [ESC]P を実行すると、pr が変わるようですね。

Hn = pr で、Hn256 にしたら、変更文字数は増えましたが、#R では変わらない。
他が64で引っかかっているのかも。

ううう、Hn256 にしたら、マクロが誤動作するようになった。(>_<)
ちょっとこのままではだめそうですね。見直してみます。



      - No.6900 -    このTreeへ    コメント元:6895 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6905Re^14: VZk07t2 の新たなバグ  投稿者:10♯   2015/12/02(水) 03:15
    6900 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

_text.pathに関連する部分はソースレベルでは一通り確認したつもりなんですが、
まーフリーダムで制約のないアセンブラの世界ですから、
不具合にも制約はありませんね(^^;)

行入力はあらゆる局面で利用されているので、そのバッファも使い回されてるという
ことでしょう。

expr.asmもちょっとコワいコードだったんですけど、
ファイラー含め、設定やマクロが関わる部分は全般的に単純なコードに
なってないので、ちょっと慎重になる必要がある気もします。

      - No.6905 -    このTreeへ    コメント元:6900 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6909Re^15: VZk07t2 の新たなバグ  投稿者:konno   2015/12/02(水) 23:32
    6905 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

10#さん

> まーフリーダムで制約のないアセンブラの世界ですから、
> 不具合にも制約はありませんね(^^;)

そうなんですが、バグを恐れていたら改造なんかに手を出したりしないですね。

> 行入力はあらゆる局面で利用されているので、そのバッファも使い回されてるという
> ことでしょう。

私はそのバッファの使い方もよくわかっていなかったので、10#さんのソースが
勉強になりました。
おかげて少しは読めてきたかも。

> expr.asmもちょっとコワいコードだったんですけど、
> ファイラー含め、設定やマクロが関わる部分は全般的に単純なコードに
> なってないので、ちょっと慎重になる必要がある気もします。

副作用はなかなかわかりにくいですが、どうやらリネーム関係のバッファだけ
大きくするやり方でできそうです。

      - No.6909 -    このTreeへ    コメント元:6905 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6944Re^16: LFNリネームこんどこそ解決  投稿者:konno   2015/12/09(水) 21:52
    6909 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

> 副作用はなかなかわかりにくいですが、どうやらリネーム関係のバッファだけ
> 大きくするやり方でできそうです。

と言いながら、またソースの海に溺れていました。
ぷはぁ、やっと浮かび上がることができました。

結局バッファの拡大よりも、LFNの長さによって制限をかけることにしました。
例えばLFNが80文字以下なら長い名前で処理する。
80文字以上だったらSFNに変換して処理するようにしました。
これでVZの異常動作は出なくなりました。
非常に泥臭いやり方でなんとか実現できました。

あとはステータスラインの表示ですが、いろいろやってみたものの
結局10#さんのルーチンをそのまま使わせてもらいました。
ありがとうございます。


# 悪魔の実(VZ)を食べたものはかなづちになって溺れる定めなのさ。
これからはやっぱり覇気だよね。
覇気ってあのまっくろな技で、沢山のテキを一気にやっつける凄い技だろ。
モノにするまでは大変な修行が必要だけど、超強力だよね。

      - No.6944 -    このTreeへ    コメント元:6909 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6945Re^17: LFNリネームこんどこそ解決  投稿者:10♯   2015/12/09(水) 23:00
    6944 番 konno さんへのコメント    コメント数 1

お疲れ様です。
長さをチェックして、越えてたらSFNで〜
結構めんどくさいですよね(^^;)
個人的には200文字にも及ぶ本当に長い名前を取り扱うことはまずないので、
必要十分だと思います。

      - No.6945 -    このTreeへ    コメント元:6944 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6947Re^18: LFNリネームこんどこそ解決  投稿者:konno   2015/12/10(木) 01:41
    6945 番 10♯ さんへのコメント    コメント数 1

> 長さをチェックして、越えてたらSFNで〜
> 結構めんどくさいですよね(^^;)

でも関係しているすべてのバッファを拡大するほうがはるかに面倒です。
VZのマクロはポインタを多用しているので、それがずれたりして
互換性や動作に影響するので、大変です。
それに、バッファを拡大したらメモリ不足で動かない。(>_<)

> 個人的には200文字にも及ぶ本当に長い名前を取り扱うことはまずないので、
> 必要十分だと思います。

早速掲示板のcgiファイル編集で効果を実感しました。
10#さんの助けがなかったら今回のミッションは無理だったかも。
本当にありがとうございました。

      - No.6947 -    このTreeへ    コメント元:6945 へ    [リストへもどる ] soft

(6742) 6949Re^19: LFNリネームこんどこそ解決  投稿者:和生   2015/12/10(木) 12:58
    6947 番 konno さんへのコメント

おめでとうございます。
楽しみです。
      - No.6949 -    このTreeへ    コメント元:6947 へ    [リストへもどる ] soft